Nebeneinkünfte und LobbyregisterGysi: "Zwischen Korruption und Nebentätigkeit gibt es einen Riesenunterschied"

Nebeneinkünfte von Parlamentariern seien nicht grundsätzlich falsch, sagte der Präsident der Europäischen Linken, Gregor Gysi, im Dlf. Dass er als Buchautor und Anwalt nebenbei Geld verdiene, sei nicht problematisch. Hohe Summen zu kassieren, um unredlich Aufträge zu organisieren, sei hingegen falsch.

Gregor Gysi im Interview mit Stephanie Rohde | 12.03.2021

Gregor Gysi (Die Linke) spricht bei der Debatte zur Belarus-Politik im Bundestag.
Dass die Pharmaindustrie und Banken ihm Redehonorare zahlen, bereite ihm Genugtuung, sagte Gregor Gysi im Dlf (picture alliance/dpa/Britta Pedersen)
Parlamentarierer der Union sollen für die Vermittlung von Kaufverträgen mit Corona-Schutzmasken Provisionen in sechsstelliger Höhe kassiert haben, die Partei haben sie inzwischen verlassen. Der Fall hat die Debatte über das geplante Lobbyregister neu entfacht und auch was und wie Abgeordnete eigentlich nebenbei verdienen dürfen, wird gerade wieder diskutiert.
Ein Linker, der mit Vorträgen und als Anwalt gut dazuverdient, ist Gregor Gysi, Präsident der Europäischen Linken und außenpolitischer Sprecher der Linken-Bundestagsfraktion. Er steht auf Platz zehn der Bestverdiener bei Nebeneinkünften – ein grundsätzliches Problem sieht er darin nicht.
"Zwischen Korruption und Nebentätigkeit gibt es natürlich einen riesen Unterschied", sagte Gysi im Deutschlandfunk. Hohe Summen zu kassieren, um unredlich einen Auftrag zu organisieren, sei falsch. "Wenn ich als Rechtsanwalt Mandanten vertrete, oder wenn ich eine Autobiographie schreibe, die sich erstaunlicherweise sehr gut verkauft und ich dann auch Buchveranstaltungen habe, ist das natürlich etwas völlig anderes."

Zuverdienste müssen öffentlich einsehbar sein

Auch für Reden nimmt Gysi Geld an, bis zu 15.000 Euro hat er für einen Vortrag bei einem Unternehmen der pharmazeutischen Industrie bekommen. "Der Witz ist doch, dass die Pharmazeutische Industrie mich einlädt und dann einen Vortrag bekommt, über den sie sich ärgern, und dann diskutieren sie mit mir." Firmen sei absolut klar, dass sie dafür keine Lobbyarbeit von ihm bekämen. Er halte sehr gerne solche Vorträge bei Banken oder Unternehmen der Pharmaindustrie. Vieles davon reiche er auch als Spende weiter. Selbstverständlich sei er aber dafür, dass solche Summen öffentlich einsehbar sein müssten.
Man müsse bei Nebenverdiensten auch bedenken, dass Mandate nur auf Zeit seien. Beamtinnen und Beamte hätten den großen Vorteil, dass sie einen gesetzlichen Anspruch auf Rückkehr in den Beruf hätten, Menschen in anderen Berufen hätten den aber nicht. Und hier sei auch nicht immer uneingeschränkte Transparenz möglich: Es sei richtig, dass Anwälte die Namen ihrer Mandanten nicht angeben müssen, die anwaltliche Schweigepflicht habe hohen Stellenwert. Die Forderung nach einme Lobbyregister sei trotz solcher notwendiger Ausnahmen aber richtig.
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Das vollständige Interview im Wortlaut:

Rohde: Herr Gysi, lassen Sie sich ausgerechnet von der Union Ihre Nebeneinkünfte kaputt machen?
Gregor Gysi: Nein. Das ist auch gar nicht nötig. Weil bei Lobby hat er völlig recht, das ist indiskutabel. Aber zwischen Korruption und Nebentätigkeit gibt es natürlich einen riesen Unterschied. Das eine bedeutet ja, dass ich von einer Firma den Auftrag kriege, für sie unredlich einen Auftrag zu organisieren, und dafür kassiere ich hohe Summen. Wenn ich als Rechtsanwalt Mandanten vertrete, oder wenn ich eine Autobiographie schreibe und erstaunlicherweise die sich sehr gut verkauft und ich dann auch Buchveranstaltungen habe, ist das natürlich etwas völlig anderes.
Rohde: Aber, Herr Gysi, man muss auch sagen, Sie verdienen unter anderem mit Reden sehr viel. Ihr Gesamtverdienst in der laufenden Legislaturperiode liegt bei mindestens einer halben Million Euro. Wenn man sich das anschaut, kann man sich schon die Frage stellen, können Sie sich in der Angelegenheit noch wirklich unbefangen äußern, oder ist das von wirtschaftlichen Interessen geprägt?
Gysi: Erstens sind wir bei 400.000, nicht bei 500.000. Aber es spielt keine Rolle.
Rohde: 470.000, glaube ich, war es letztes Jahr.
Gysi: Aber es ist was anderes. – Bei Reden ist das ja auch viel seltener bei mir. Und das löst bei mir eine Art Genugtuung aus. Wenn die Bank mich einlädt, einen Vortrag zu halten zur Finanzwirtschaft, und überhaupt, wie ich das alles einschätze, die mit mir 1990, 91, 92, 93 nicht mal ein Wort gewechselt hätten, dann finde ich das sogar ganz witzig. Aber ich habe nichts dagegen, wenn das untersagt wird, wird es eben untersagt.
Ich finde für Rechtsanwälte richtig, wenn sie weiterarbeiten, weil wenn sie ausscheiden aus dem Bundestag, müssen sie ja zurück in ihr berufliches Leben. Beamtinnen und Beamte haben den großen Vorteil, dass sie einen gesetzlichen Anspruch auf die gleiche Tätigkeit haben. Menschen in anderen Berufen haben diesen Anspruch nie.
Eine Autobiographie war doch etwas, was auch politisch gewirkt hat, im Osten und im Westen. Und auch die Buchveranstaltungen dazu. Ich wusste ja nicht, dass ich den Zeitpunkt so richtig gewählt habe, dass sich das Buch sehr gut in Ost und West verkauft. Das macht neben den Buchveranstaltungen oder beides zusammen den Hauptanteil meiner Nebeneinnahmen aus. Deshalb habe ich da auch gar kein schlechtes Gewissen.

Gysi: Lobby-Honorare sollte es für Abgeordnete nicht geben

Rohde: Aber ich kann festhalten, Sie stimmen eigentlich Carsten Linnemann von der Union zu und sagen, Rede-Honorare und auch Lobby-Honorare sollte man nicht mehr haben?
Gysi: Lobby-Honorare auf keinen Fall. Bei Rede-Honoraren muss man etwas differenzieren. Ich war ja Gastprofessor. Wenn ich zum Beispiel Vorlesungen an einer Universität halte, oder wenn ich juristische Vorträge ausarbeiten muss, ist das etwas anderes, als wenn ich eine reine politische Rede halte, was ja völlig absurd wäre. Habe ich auch nie gemacht, Reden auf Kundgebungen oder was weiß ich was sich bezahlen zu lassen, auch noch von der eigenen Partei.
Rohde: Aber, Herr Gysi, man muss sagen, es gibt ja durchaus auch Interessenkonflikte, die da entstehen. Auch bei Ihnen beispielsweise. Sie waren 2020 Keynote Speaker beim Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie, haben da bis zu 15.000 Euro verdient. Wieviel genau weiß man nicht. Auf der Webseite der Linken steht: "Der Einfluss der Pharmaindustrie ist auf allen Ebenen zurückzudrängen." – Herr Gysi, auf welcher Ebene genau drängen Sie den Einfluss der Pharmaindustrie zurück, wenn Sie sich von ihr bezahlen lassen?
Gysi: Dadurch, dass ich ihnen erkläre, was sie bisher falsch gemacht haben und weshalb ihr Wirken so einseitig ist.
Rohde: Aber das können Sie als Politiker im Bundestag tun. Dafür müssen Sie nicht 15.000 Euro von denen bekommen, die Sie kritisieren.
Gysi: Erstens waren es weniger als 15.000. Sie nehmen jetzt den Höchstbetrag der Stufe. Das war es natürlich nicht.
Rohde: Wieviel war es denn?
Gysi: Das sage ich jetzt nicht, weil ich es aus dem Kopf auch gar nicht weiß. Aber ich weiß, dass es weniger war damals.

"Pharmazeutische Industrie bekommt einen Vortrag, über den sie sich ärgern"

Rohde: Aber wieso sagen Sie das nicht? Die Linken-Fraktion steht ja für genaue Einkünfte. Die Linken-Fraktion sagt ja, wir müssen die Einkünfte genau…
Gysi: Ja, weil das von mir gesetzlich nicht verlangt wird und Sie nicht über dem Gesetz stehen. Außerdem habe ich es jetzt nicht im Kopf. Dann würde ich was Falsches sagen; dann würden Sie mich gleich wieder korrigieren. Ich schaue aber gern noch mal nach.
Der Witz ist doch, dass die Pharmazeutische Industrie mich einlädt und dann einen Vortrag bekommt, über den sie sich ärgern, und dann diskutieren sie mit mir. Trotzdem löse ich den einen oder anderen Gedanken aus, ob es vielleicht – ich sage mal ein Beispiel – wirklich ist, dass sich alles rechnen muss. Die Pharmaindustrie forscht nur bei Krankheiten, die häufig auftreten. Seltene Krankheiten interessieren sie nicht, aber die Menschen leiden darunter viel mehr.
Ich finde das sogar gut, wenn einer mal hinkommt und ihnen das sagt, und wenn sie mich dazu sogar einladen – ob sie mich wieder einladen, weiß ich nicht; sie haben es ja nicht noch mal getan –, dann macht mir das auch eine gewisse Freude. Außerdem war das in einer Zeit, als ich noch nicht so richtig von der Fraktion gefordert war. Das ist inzwischen ganz anders, weil ich jetzt der außenpolitische Sprecher bin, und da nehme ich alle politischen Termine wahr, die ich habe. Deshalb ist ein bisschen diese Zeit auch vorüber. Aber ich gehe gerne zu Leuten, die mich einladen, weil sie überhaupt nicht einverstanden sind mit dem, was ich sage, es aber trotzdem hören wollen.
Rohde: Aber da entsteht ja trotzdem der Eindruck, der lässt sich bezahlen, der lässt sich möglicherweise auch kaufen. Wäre es dann nicht ethisch korrekter zu sagen, ich mache das für umsonst und das ist ein Meinungsaustausch? Das wäre ja eine linke Position. Warum vertreten Sie die nicht?
Gysi: Das mache ich ja auch. Der Honorarvorschlag kommt ja nie von mir, sondern von ihnen, und ich sage, na sollen sie doch dafür, dass sie meine Meinung sich anhören müssen, und das machen sie ja dann auch.

"Nicht in der Form bezahlbar, wie Sie das verstehen"

Rohde: Aber Sie könnten auch sagen, ich nehme kein Geld.
Gysi: Ich bin doch nicht käuflich, weil ich doch gar keinen Einfluss darauf habe, weder auf den Gesundheitsminister noch auf andere. Ich versuche es auch gar nicht.
Wissen Sie, da ich als ehrlich gelte, wird auch gar nicht versucht, mich dafür zu gewinnen. Ich habe noch nie erlebt, dass eine Firma wirklich meinte, mir Geld anzubieten dafür, dass ich sie irgendwie protegiere. Mache ich natürlich auch nicht, käme für mich gar nicht in Frage. Ich kenne ja auch das Strafrecht, abgesehen davon, dass es für mich auch politisch und moralisch nicht in Frage käme. Deshalb finde ich das nicht so schlimm, was Sie da so anzweifeln.
Ich finde das sogar eher witzig. Am liebsten würde ich immer solche Vorträge gerade bei der Pharmaindustrie, gerade bei Banken halten. Ich bin derjenige, der immer sagt, die großen Konzerne und großen Banken sind viel zu mächtig, sie müssen entweder verkleinert oder vergesellschaftet werden. Und das sage ich ihnen dann auch und dann streiten sie mit mir darüber und ich bin von ihnen letztlich nicht in der Form bezahlbar, wie Sie das verstehen, weil sich meine Meinung nicht ändert. Die hat sich schon seit Jahren und Jahrzehnten nicht geändert und bleibt auch so.
Rohde: Aber passt das, Herr Gysi, tatsächlich zu der Ethik Ihrer Partei? Ist es angemessen, sich nebenbei so gut bezahlen zu lassen, wenn man eigentlich kämpft für die Probleme von Geringverdienenden? Sie sind der Topverdiener.
Gysi: Mein Gott, Sie hacken ja nur auf mir herum! Es gibt viele, die verdienen noch sehr viel mehr. Verstehen Sie? – Ich verstehe gar nicht, woher Ihr Neid kommt.

"Gibt mir das auch ein bisschen Genugtuung"

Rohde: Das ist kein Neid! Das ist eine Frage nach ethischen Kriterien.
Gysi: 1990, 91, 92, 93, 94 bin ich behandelt worden wie der letzte Dreck und jetzt gibt mir das auch ein bisschen Genugtuung, dass die Leute sich doch wünschen, dass ich meine Inhalte ihnen näherbringe. Im Übrigen mache ich das meiste, was ich mache, selbstverständlich umsonst. Ich würde ja nie, weiß ich was, von Leuten etwas verlangen, mache ich sowieso nicht. Und wenn es mir angeboten wird, dann entscheide ich danach, und übrigens spende ich auch sehr viel und das macht mir auch Spaß. Ich kriege Geld, sagen wir mal, von der Pharmaindustrie und dann mache ich eine große Spende in meinem Wahlkreis oder anderswo und die freuen sich. Dann sage ich denen sogar, das habe ich von der Pharmaindustrie bekommen. Dann freuen sie sich noch mehr. Man muss natürlich sehen: Es bleibt ja immer nur in etwa die Hälfte übrig. Der Rest geht ja an Steuern und Abgaben ab.
Wissen Sie, das lasse ich mir auch nicht nehmen. Die Wertschätzung, die inzwischen entstanden ist für meine Sichten und für die Art, die Dinge zu erklären, ja, ich sage noch einmal, das genieße ich auch etwas. Deshalb habe ich die moralischen Schwierigkeiten, die Sie aufschreiben, nicht.
Janine Wissler (r) und Susanne Hennig-Wellsow, die neuen Bundesvorsitzenden der Partei Die Linke, äußern sich nach ihrer Wahl am Randes des Online-Bundesparteitags der Linken gegenüber Medienvertretern.
Die Linke und die Regierungsbeteiligung - Politologe: Es fehlt eine Form von strategischer Vorbereitung
Die Themen NATO-Mitgliedschaft, Deutschlands Auslandseinsätze der Bundeswehr seien weltanschauliche Grundelemente der Linken, auf die sie nur schwer verzichten könne, sagte der Politologe Torsten Oppelland im Dlf. Das mache auch eine Kompromissbildung bei möglichen Koalitionen schwierig.
Rohde: Das könnte man als Linker haben, tatsächlich Wertschätzung und Geld gleichzusetzen.
Gysi: Ja, kann man haben. Aber wissen Sie, das sind meistens Leute, die sowieso keine Angebote bekommen. Die stellen dann immer solche ethischen Theorien auf. Wissen Sie, das ist für mich auch nicht wichtig. Ich bin jetzt 73. Das Finanzielle ist nicht mehr das, was mich prägt. Aber ich bin gerne auch großzügig – nicht nur in meinem Wahlkreis, auch anderswo –, und das soll auch so bleiben. Und wenn ich mehr Möglichkeiten zur Großzügigkeit habe, dann nutze ich die. Immer noch besser, ich kriege das und verteile es, als andere.

Gysi: Selbstverständlich für genaue Transparenz

Rohde: Und wenn Sie so stolz darauf sind, dann müssten Sie auch eigentlich dafür sein, dass die Einkünfte genau beziffert werden. Das fordert ja die Linken-Fraktion. Das würden Sie durchaus auch machen?
Gysi: Ich habe nichts dagegen. Selbstverständlich! Ich war von Anfang an dafür. Aber ich richte mich natürlich auch immer nach den Gesetzen. Übrigens dem Bundestagspräsidenten schreibe ich immer die exakte Summe und die ordnen das dann in Stufen ein.
Rohde: Dann lassen Sie uns noch auf das Lobbyregister schauen. Sie haben das eben schon angesprochen, die Frage, welche Rolle Rechtsanwälte da spielen sollen. Es gibt dort eine Sonderrolle, dass die die Namen ihrer Mandantinnen und Mandanten nicht offenlegen müssen, auch die Branche nicht. Was ist da Ihre Haltung? Sollte das Anwaltsgeheimnis tatsächlich wichtiger sein als die Transparenzpflicht?
Gysi: Ja, auf jeden Fall.
Rohde: Warum?
Gysi: Weil die Mandanten haben einen absoluten Vertrauensschutz. Und wenn ich den breche und sage, sie beauftragen mich als Rechtsanwalt, aber ich bin auch Bundestagsabgeordneter, ich muss sofort ihren Namen bekanntgeben, ich muss bekanntgeben, worum es ihnen geht, was sie mir erzählt haben etc., dann müssen wir das ganze Recht ändern. Die anwaltliche Schweigepflicht ist wichtig.
Auf der anderen Seite gebe ich aber zu: Hier kann es Konflikte geben. Zum Beispiel ist folgendes geregelt: Wenn ich einen Mandanten gegen die Bundesrepublik Deutschland vertrete, dann muss ich den Bundestagspräsidenten informieren – mehr nicht. Ich darf es, aber ich muss informieren. Stellen Sie sich mal vor: Eine Beamtin oder ein Beamter, der rausfliegt, beauftragt mich. Dann arbeite ich als Anwalt gegen die Bundesrepublik Deutschland. Aber das bringt mir ja keine Punkte bei der Regierung – ganz im Gegenteil.
Schwieriger ist es – und das mache ich natürlich gelegentlich, zum Beispiel bei ehemaligen Mitarbeitern des Verfassungsschutzes macht es mir sogar Freude, sie zu vertreten –, schwieriger ist es, wenn ein Anwalt im Bundestag sitzt und die Regierung vertritt. Da würde ich zum Beispiel so ein paar Festlegungen treffen.
Nur was wir nicht machen können ist zu sagen, der Anwalt darf als Anwalt nicht mehr arbeiten, weil wir ihm dann die Existenzgrundlage entziehen für den Fall, dass er ausscheidet aus dem Bundestag, und wir haben ja alle vier Jahre eine demokratische Wahl, wo man auch wieder ausscheiden kann. Ein Lobbyregister brauchen wir aber trotzdem.
Eine Hand hält einen Aktenkoffer
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