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StartseiteInterview"Die Lage ist nicht so gut wie viele denken"01.04.2016

Neuer Ifo-Chef Clemens Fuest"Die Lage ist nicht so gut wie viele denken"

Als Chef-Mahner in der Eurokrise machte sich Ifo-Chef Hans-Werner Sinn einen Namen. Er geht heute in den Ruhestand, die Leitung des Münchner Instituts für Wirtschaftsforschung übernimmt der Volkswirt Clemens Fuest. Auch er will den Finger in die Wunde legen - und legt gleich los. Der nächste Abschwung komme bestimmt, sagte er im Deutschlandfunk.

Clemens Fuest im Gespräch mit Bettina Klein

ZEW-Präsident Clemens Fuest während der ZDF-Talkshow "Maybrit Illner" (dpa / picture alliance / Karlheinz Schindler)
Clemens Fuest (dpa / picture alliance / Karlheinz Schindler)
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Das Ifo-Institut sei als unabhängige Stimme bekannt, und das werde auch unter seiner Führung so bleiben, verspricht Fuest. Er stimme zwar nicht in allen Positionen mit seinem Vorgänger Sinn überein, aber seine zentrale These teile er: Die Eurokrise sei noch längst nicht vorbei. So sei es problematisch, wenn Krisenstaaten nicht die nötigen Reformen anpackten und die Europäische Zentralbank mit der Politik des billigen Geldes Schwachstellen überdecke.

"Ob die Krise überwunden ist, wird sich erst zeigen, wenn der nächste Abschwung kommt", prophezeit Fuest. Und der kommt laut dem Professor für Volkswirtschaft bestimmt. Das würde dann etwa Länder wie Italien schwer treffen, sagt er: "Die Lage ist nicht so gut, wie viele glauben."


Das Interview in voller Länge:

Bettina Klein: Stabswechsel beim ifo Institut in München: Das Kapitel Hans-Werner Sinn ist gestern zu Ende gegangen. Den Nachfolger Clemens Fuest als Leiter des ifo Instituts in München begrüße ich jetzt am Telefon, guten Morgen, Herr Fuest!

Clemens Fuest: Schönen guten Morgen, Frau Klein!

Klein: Die Sphinx aus München, haben wir gerade gehört! Sehen Sie sich so?

Fuest: Man muss sich klarmachen, dass Konjunkturforschung wichtig ist, aber mit einer Sphinx, also einer geheimnisvollen Figur, die da irgendwas hervorbringt, hat das nichts zu tun. Es ist ja schon gesagt worden, da werden Unternehmen befragt, wie die Geschäfte bei ihnen laufen, welche Erwartungen sie haben, und darüber berichten wir. Das ist also ein ganz nüchterner Vorgang, nichts Geheimnisvolles.

Klein: Herr Fuest, Ihr Vorgänger hat ja in wichtigen politischen Themen … ich will nicht sagen quer zur Mehrheitsmeinung gestanden, aber auf jeden Fall erkennbar sehr kritisch zur Bundesregierung, Beispiel Eurokrise. Ist von Ihnen Ähnliches zu erwarten oder gibt es da gravierende Meinungsunterschiede im Vergleich zu Ihrem Vorgänger?

Fuest: Nein, es ist ganz wichtig, dass die Wirtschaftsforschungsinstitute unabhängig die Situation analysieren und dann vortragen, was sie auf der Basis der Forschung herausbekommen haben. Und das kann quer zur Politik stehen, das kann dem zuwiderlaufen, das kann auch mal die Politik unterstützen. So war es auch beim ifo Institut. Natürlich fällt das Ganze der Öffentlichkeit mehr auf, wenn es Streit gibt mit der Politik. Die Menschen, die Steuerzahler in Deutschland, die das Institut finanzieren, erwarten aber, dass das Institut eine unabhängige Stimme ist, und so werde auch ich es halten.

Klein: Und wo gab oder gibt es Streit zwischen Ihnen und Hans-Werner Sinn?

"Die Steuerpolitik werde ich mitbringen ans ifo"

Fuest: Zwischen mir und Hans-Werner Sinn gibt es überhaupt keinen Streit. Es ist natürlich nicht so, dass wir in allen Positionen übereinstimmen, aber doch in vielen Dingen. Er hat ja zur Eurokrise beispielsweise gesagt, dass es eben problematisch ist, wenn über die Zentralbank versteckt Kredite von einem Land ans andere vergeben werden, zu denen die Parlamente nichts gesagt haben. Er hat auch gesagt, dass es ein Problem ist, wenn Länder in einer Krise sind und nicht reformieren. Das sind ja alles vollkommen richtige Punkte, man muss sich jetzt nicht in jedem Detail einig sein, aber was das angeht, gibt es da keine großen Differenzen.

Klein: Jetzt geben Sie uns doch ein Beispiel, wo sind Sie mit ihm nicht einer Meinung und wo werden Sie andere Akzente setzen?

Fuest: Ja, ich werde andere inhaltliche Akzente setzen, weil ich etwas andere Themen mitbringe. Zum Beispiel ist die Steuerpolitik eins meiner zentralen Forschungsthemen, die werde ich mitbringen ans ifo. Ich habe mich in den letzten Jahren viel mit dem Haushalt der Europäischen Union, mit ökonomischen Aspekten der europäischen Integration befasst, das werde ich mitbringen. Ich werde also meine eigenen Forschungsthemen mit ans ifo bringen. Natürlich ist das ifo insgesamt breiter in seinen Kompetenzen und auf diesen Stärken werden wir aufbauen, aber meine eigenen Themen werde ich natürlich mitbringen, die, die ich in der Vergangenheit ja auch in der Öffentlichkeit vertreten habe.

Klein: Ja, aber vielleicht noch mal ein Wort zur Eurokrise: Es gab ja Zeiten, da haben wir hier auch bei uns am Morgen über fast nichts anderes geredet mehr als über dieses Thema. Und Herr Sinn hat ja teilweise fast mehr oder weniger den Untergang der Eurozone prophezeit, wenn es bei diesen Krisenbewältigungsmechanismen, die von der Bundesregierung verfolgt wurden, bleibt. Das Gegenteil ist doch aber eingetreten. Ist er in Teilen widerlegt?

"Ein Konjunkturabschwung würde ein Land wie Italien sehr hart treffen"

Fuest: Es ist ein bisschen früh zu sagen, dass das Gegenteil eingetreten ist. In der Eurokrise sind wir so vorgegangen, dass vieles durch billiges Geld überdeckt worden ist. Viele Probleme sind aber ungelöst, die Europäische Zentralbank hat ja gesagt, sie wird zur Not unbegrenzt Staatsanleihen aufkaufen, wenn es nötig ist. Das hat die Kapitalmärkte beruhigt, viele realwirtschaftliche Probleme sind aber noch da, die hohe Verschuldung der Staaten, die hohe Verschuldung der Banken, fehlende Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft in Südeuropa. Es ist richtig, dass wir eine gewisse Erholung in einigen Ländern haben, zum Beispiel in Spanien, da ist das Wirtschaftswachstum zurückgekehrt. Aber ob die Krise überwunden ist, das wird sich erst dann zeigen, wenn der nächste Konjunkturabschwung kommt. Dann muss sich zeigen, dass die Eurokrise robust ist, und da eben vieles von diesen Zusagen der Europäischen Zentralbank und vom billigen Geld abhängt, sind wir noch nicht so weit, dass wir sagen können, wir sind aus der Krise herausgekommen.

Klein: Geben Sie uns ein Beispiel, wo sehen Sie denn noch eine konkrete Gefahr? Also, wo könnten diese Untergangsszenarien, über die wir ja auch hier viel gesprochen haben, doch noch Wirklichkeit werden?

Fuest: Ja, stellen Sie sich vor, wir kriegen einen weltweiten Konjunkturabschwung, das würde zum Beispiel ein Land wie Italien sehr hart treffen. Im Moment gibt es ja auch in Italien leichtes Wachstum, aber wenn das Land in die Rezession zurückfällt, dann wird die Staatsschuldenquote, die heute schon bei 130 Prozent liegt, weiter ansteigen und dann werden sich schon die Investoren an den Kapitalmärkten fragen: Ist es so, dass die anderen Länder haften, oder was wird passieren in dem Land? Und dann kann es schon passieren, dass Sparer von den Banken das Geld abheben und Investoren keine Staatsanleihen mehr kaufen wollen in Italien, und dann wird alle Welt auf die EZB schauen und fragen: Finanziert ihr jetzt den italienischen Staat, obwohl das in den Statuten der EZB gar nicht erlaubt ist, oder wie geht es weiter?

Klein: Aber das ist schwierig vorherzusagen, da sind wir dann beim Stichwort Sphinx oder Glaskugel. Also, das ist ja einfach offen, was da passiert.

"Wir haben das Problem der kalten Progression schon seit längerer Zeit"

Fuest: Das ist sicherlich offen. Aber nicht offen ist, dass irgendwann schon der nächste Abschwung kommen wird. Also, die Lage ist nicht so gut, wie viele glauben.

Klein: Sie haben selber das Stichwort Steuerpolitik eingebracht, dass das eigentlich eher auch ein Schwerpunktfeld bei Ihnen wäre, auch über Steuerpolitik reden wir im Augenblick so gut wie gar nicht mehr, anders als noch vor ein paar Jahren, wo auch Vereinfachungen und Umschichtung gefordert wurden. Was wäre denn bei diesem Thema Ihr Rat im Augenblick an die gegenwärtige Bundesregierung?

Fuest: Es gibt da ein paar Baustellen. Zum einen haben wir das Problem der kalten Progression schon seit längerer Zeit, die versteckten Steuererhöhungen, da muss was passieren. Wir haben seit langer Zeit das Thema der Gewerbesteuerreform, es besteht eigentlich Einigkeit darüber, dass die Gewerbesteuer keine gute Kommunalsteuer ist, sie macht das Steuersystem unnötig kompliziert. Sie bedeutet ja, dass wir zwei Unternehmenssteuern haben, die Gewerbesteuer und die normale Unternehmenssteuer, also Körperschaftssteuer oder Einkommensteuer. Die Gewerbesteuer erstatten wir den Personenunternehmen zurück, da besteht also auch Reformbedarf. Reformbedarf besteht außerdem bei der Mehrwertsteuer, wir haben da durch die unterschiedlichen Sätze viele Abgrenzungsprobleme. Es gibt also eine Reihe von Baustellen im Steuerrecht, die man sehen muss.

Klein: Gut, eine Reihe von Baustellen. Was die Politik im Augenblick ja besonders beschäftigt, sind die vielen Menschen, die zu uns kommen und Zuflucht suchen. Und auch da gibt es ja die Frage immer an die Wirtschaftswissenschaftler: Wo liegen die Kosten, wo liegen die Chancen? Wie sehen Sie das, sind wir da alle ehrlich genug?

"Solidarität heißt teilen und Solidarität heißt, dass der Einzelne weniger hat"

Fuest: Als die Flüchtlingswelle losging, haben ja viele gesagt, das ist ein großes Geschäft für Deutschland, eine große wirtschaftliche Entlastung, unser demografisches Problem ist gelöst, die Fachkräfteknappheit. Ich habe von Anfang an gesagt, dass das wohl zu optimistisch ist. Eine wirtschaftliche Entlastung wäre das dann, wenn die Zuwanderer mittelfristig mehr an Steuern und Abgaben zahlen würden als der Durchschnitt. Tatsächlich ist es aber so, dass man das von den meisten Menschen nicht erwarten kann, die meisten haben keine berufliche Ausbildung oder keine hinreichende Qualifizierung. Wir müssen also damit rechnen, dass hier Menschen zu uns kommen, die unterdurchschnittlich verdienen werden. Und da wir einen ausgebauten Sozialstaat haben, wird das Ganze ein Zuschussgeschäft. Ich bin dafür, dass wir die Menschen nach Deutschland holen, aber aus Solidarität, nicht weil das ein Geschäft ist. Und ich denke, das sollte man offen sagen. Man kann auch nicht den Lasten aus dem Weg gehen, indem man jetzt auf Pump für die heimische Bevölkerung neue Leistungen anbietet, wie manche das fordern. Auch das halte ich für eine Irreführung der Bevölkerung. Wir müssen offen sagen: Solidarität heißt teilen und Solidarität heißt, dass eben der Einzelne weniger hat, aber Teilen ist doch ein hoher Wert.

Klein: Clemens Fuest, seit heute Leiter des ifo-Wirtschaftsforschungsinstituts in München. Herr Fuest, wir werden das Gespräch sicherlich fortsetzen über diese und andere Themen, danke erst mal für das Interview heute Morgen hier im Deutschlandfunk!

Fuest: Sehr gerne, ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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