Freitag, 18.10.2019
 
Seit 05:05 Uhr Informationen am Morgen
StartseiteInterview der WocheVom "Unsinn der Schwarzen Null“ Abstand nehmen06.10.2019

Neuer Verdi-Chef WernekeVom "Unsinn der Schwarzen Null“ Abstand nehmen

Der neue Verdi-Chef Frank Werneke fordert von der Bundesregierung mehr Investitionen, auch wenn diese neue Staatsschulden bedeuten. Im Dlf mahnte er, Klimaschutz und Kohleausstieg entschiedener voranzutreiben - allerdings auf eine "sozial gerechte" Weise, die er beim Klimapaket der Großen Koalition vermisse.

Frank Werneke im Gespräch mit Gerhard Schröder

Hören Sie unsere Beiträge in der Dlf Audiothek
Frank Werneke, Vorsitzender der Dienstleistungsgewerkschaft Verdi, hält auf dem Verdi Bundeskongress in Leipzig seine Grundsatzrede. (dpa/picture alliance/Hendrik Schmidt/dpa-Zentralbild)
Frank Werneke löst Frank Bsirske an der Spitze der Dienstleistungsgewerkschaft Verdi ab, steht aber nach seinen eigenen Worten "für Kontinuität". (dpa/picture alliance/Hendrik Schmidt/dpa-Zentralbild)
Mehr zum Thema

Gewerkschaften, Arbeitgeber und faire Löhne Der schwere Kampf um den Flächentarif

Gewerkschaften und die EU Abgekühlte Euphorie

Der neue Vorsitzende der Dienstleistungsgewerkschaft Verdi, Frank Werneke, kritisiert das Festhalten der Großen Koalition am "Unsinn der Schwarzen Null". Im Interview der Woche des Deutschlandfunk forderte er die Bundesregierung auf, "deutlich mehr in Investitionen zu gehen und dabei auch eine Neuverschuldung in Kauf zu nehmen". Das nicht zu tun, "selbst beim Klimapaket nicht, halte ich für einen wirklich großen Fehler", sagte Werneke.

Frank Werneke, designierter Vorsitzender der Gewerkschaft Verdi.  (dpa / picture alliance / Sebastian Willnow) (dpa / picture alliance / Sebastian Willnow)Der Neue an der Spitze von Verdi 
Der 52 Jahre alte neue Verdi-Chef Frank Werneke war bisher stellvertretender Vorsitzender der Gewerkschaft. Er gilt als eher ruhiger und kontrollierter Typ. Das kann sich aber schnell ändern, wenn er etwa auf Streikkundgebungen spricht.

Das geplante Klimapaket bemängelt er als "nicht ausreichend sozial gerecht". Die vorgesehenen Hilfen für den dringend nötigen Ausbau des Schienenverkehrs nennt er "viel zu zaghaft und viel zu wenig". Vor allem werde der Autoverkehr gefördert. Die Kosten für CO2-Ausstoß im Emissionshandel seien so niedrig angesetzt, dass sie nur eine geringe Wirkung entfalten könnten.

Möglichst schneller, aber sozial gerechter Kohleausstieg

Verdi unterstütze einen möglichst schnellen, aber sozial gerecht gerecht gestalteten Ausstieg aus der Kohleverstromung, sagt Werneke. Für "alternative Beschäftigungsmöglichkeiten" in Regionen wie der Lausitz müsse "auch Geld in die Hand genommen" werden.

Abgebrochener Eisberg in Qaqortoq/Grönland (Joe Raedle/Getty Images) (Joe Raedle/Getty Images)

Der Sozialdemokrat Werneke äußerte auch Sorge über das Erscheinungsbild der SPD. Stabilisierung des Rentenniveaus, Wiederherstellung der paritätischen Finanzierung in der Krankenversicherung - die Partei habe Einiges durchgesetzt. All das werde aber überdeckt von internen Streitereien und mangelnder Geschlossenheit. "Wenn ich mir überlege, welchen Verschleiß es an Führungspersonal gegeben hat: Damit wird man nicht attraktiv."


Das ganze Interview im Wortlaut lesen Sie hier:

Schröder: Unser Gast ist heute Frank Werneke, seit knapp zwei Wochen der Chef der Dienstleistungsgewerkschaft Verdi, der zweitgrößten Gewerkschaft in Deutschland. Und mit ihm wollen wir reden über sinkende Mitgliederzahlen, widerspenstige Arbeitgeber und die Gefahren der Digitalisierung. Guten Tag, Herr Werneke.

Werneke: Einen wunderschönen guten Tag.

Schröder: Herr Werneke, 18 Jahre lang stand Frank Bsirske an der Spitze der Dienstleistungsgewerkschaft Verdi. Ein Mann, der die Gewerkschaft geprägt hat, auch durch gelegentliches öffentliches Poltern. In Erinnerung ist der doppelte Stinkefinger, den er in Richtung Banken gezeigt hat in der Finanzkrise 2008/2009. Ist das eine Geste, die Sie auch tätigen würden? Welcher Typ sind Sie?

Werneke: Ich will das nicht ausschließen, dass ich eine Geste mache in einer Situation, wo wirklich Wut angemessen war. Und das war zur Zeit der Finanzkrise. Und es war ja vor dem konkreten Hintergrund, dass diejenigen, die zum Teil Milliarden versenkt haben, dann noch mit Millionen Verabschiedungen die Häuser verlassen haben. Und das war eine emotionale Reaktion, die ich nachvollziehen kann.

Schröder: Sie gelten ansonsten eher als nüchterner, pragmatischer Typ.

Werneke: Ja, ich bin jemand, der gerne über die Dinge nachdenkt und dann entscheidet. Aber aus den vielen Jahren der engen Zusammenarbeit mit Frank Bsirske kann ich sagen, dass er immer dann, wenn es wichtig war, zum Beispiel in Tarifverhandlungen, auch sehr nüchtern und pragmatisch agiert hat.

"Ich sehe im Moment keinen Grund für Lohnzurückhaltung"

Schröder: Sie waren 17 Jahre lang stellvertretender Vorsitzender der Dienstleistungsgewerkschaft. Bleibt also alles beim Alten?

Werneke: Wir haben in den letzten Jahren – also Frank Bsirske und ich, aber natürlich auch die anderen Kolleginnen und Kollegen im Bundesvorstand – die Dinge gemeinsam bewegt und vorangebracht, Projekte auf die Spur gesetzt, auf die wir vielleicht noch mal kommen. Insofern stehe ich für Kontinuität. Aber die Dinge ändern sich fast täglich. Es stellen sich täglich neue Fragen und Herausforderungen. Und natürlich wird Verdi in vier Jahren anders aussehen, als das heute der Fall ist. Das muss auch so sein. Zum Teil, weil wir Dinge von uns aus verändern wollen, in unserem Aufbau, unserer Organisation, in der Kommunikation nach außen mit unseren Mitgliedern, aber weil sich natürlich auch neue politische Themen stellen.

Porträtbild von Verdi-Chef Frank Werneke (Imago/ phototek/ Florian Gärtner)"Ich bin jemand, der gerne über die Dinge nachdenkt und dann entscheidet", sagt der neue Verdi-Chef über sich selbst. (Imago/ phototek/ Florian Gärtner)

Schröder: Die erste große Bewährungsprobe, die Tarifrunde im öffentlichen Dienst von Bund und Gemeinden, dummerweise für Sie bahnt sich gerade eine wirtschaftliche Krise an, heißt das: Mit großen Sprüngen ist da nicht zu rechnen? Ist Lohnverzicht das Motto der Stunde?

Werneke: Ich sehe im Moment überhaupt gar keinen Grund für Lohnzurückhaltung. Das gilt auch für die anderen Tarifrunden, in denen wir unterwegs sind. Wenn man sich mal anschaut, was sind eigentlich die Gründe dafür, dass es jetzt zwei Quartale hintereinander kein Wachstum in Deutschland gegeben hat, dann ist das die Außenwirtschaft. Das sind Schwächen auf den Exportmärkten. Stahlindustrie zum Beispiel ist im Moment sehr stark betroffen, Automobilzulieferer, die betroffen sind.

Und dass es bislang nicht zu einer wirklichen Krise kommt, liegt daran, dass immer noch die Kaufkraft sehr hoch ist, dank der guten Tarifabschlüsse der letzten Monate, die immer noch wirken. Und es wäre jetzt ganz falsch, nicht mehr eine gute Lohnentwicklung und Gehaltsentwicklung in Deutschland fortzuführen. Das würde die Krise vermutlich noch eher verschärfen.

Schröder: Aber klar ist, auch in den öffentlichen Kassen wird weniger Geld da sein. Das heißt, es gibt weniger zu verteilen.

Werneke: Im Moment ist das ja nicht spürbar in den öffentlichen Kassen. Wir werden das sehen. Natürlich ist es so, das gilt für jede Tarifverhandlung, egal, ob in der Privatwirtschaft oder im öffentlichen Sektor, dass in Zeiten von Wachstum, von Wachstum des Bruttoinlandsproduktes es leichter ist, Tarifverhandlungen zu führen als in Phasen der Stagnation. Aber als Gewerkschafter werde ich mich davon nicht entmutigen lassen.

"Investitionsbedarfe decken, die zu spüren sind"

Schröder: Würden Sie empfehlen, auf einen ausgeglichenen Haushalt zu verzichten, damit ordentliche Lohnerhöhungen in den Taschen der Beschäftigten ankommen sollen?

Werneke: Na ja, wenn wir dafür eintreten, dass von dem Unsinn der Schwarzen Null Abstand genommen wird, also Verzicht auf jegliche Neuverschuldung im Bundeshaushalt, dann nicht in allererster Linie, um die Gehaltsentwicklung finanzieren zu können, sondern, um die Investitionsbedarfe, die ja zu spüren sind und zu erkennen sind, zu decken. Das hat dann auch was mit der Konjunkturentwicklung zu tun. Die Frage ist ja: Was ist jetzt eigentlich möglich? Was kann auch die Bundesregierung tun? Deutlich mehr in Investitionen zu gehen und dabei auch eine Neuverschuldung in Kauf zu nehmen. Das wäre jetzt der richtige Ansatz. Und, dass das nicht passiert, selbst beim Klimapaket jetzt nicht passiert, halte ich für einen wirklich großen Fehler.

Eine Hand Hält eine ausgeschnittene schwarze Null vor den Reichstag. (imago ) (imago )Kommentar: Die schwarze Null muss bleiben
Es droht eine Rezession, die Zinsen sind historisch niedrig – da werden die Forderungen lauter, Deutschland solle mehr investieren und neue Schulden machen. Dlf-Wirtschaftsexperte Theo Geers hielte das allerdings für voreilig und verantwortungslos.

Schröder: Ihr vielleicht größtes Problem ist: Die Mitgliederzahlen sinken seit Jahren. Wie wollen Sie das ändern?

Werneke: Ich sehe uns da auf keinem so schlechten Weg. Wir haben seit mehreren Jahren steigende Eintrittszahlen. Im vergangenen Jahr hatten wir 122.000 neue Kolleginnen und Kollegen, die sich für eine Mitgliedschaft in Verdi entschieden haben. Das sieht in diesem Jahr ähnlich gut aus. Also, wir haben steigende Eintrittszahlen. Das ist eine gute Basis für eine Mitgliederentwicklung. Dass es im Moment noch nicht ganz reicht, liegt an den Austritten, die wir altersbedingt haben. Wenn man ein bisschen in die Geschichte zurückschaut der Gewerkschaften Westdeutschlands, dann waren die 70er-Jahre und die frühen 80er-Jahre absolute Boom-Zeit mit vielen Eintritten, große Streikbewegungen im öffentlichen Dienst, an anderen Stellen. Und die Kolleginnen und Kollegen gehen jetzt langsam in den Ruhestand. Aber ich bin ganz optimistisch, dass wir eine stabile Mitgliederentwicklung hinbekommen in absehbarer Zeit.

Schröder: Aber Fakt ist: In den vergangenen 20 Jahren hat Verdi fast ein Drittel seiner Mitglieder verloren. Dieser Trend hält an. Die Zahlen können Sie sich ja nicht schönreden.

Werneke: Ich rede sie mir nicht schön, aber ich nehme auch die Zahlen so, wie sie sind. Die Mitgliederverluste der Gewerkschaften haben nicht mit der Verdi-Gründung angefangen, sondern die fanden bereits in den 90er-Jahren massiv statt, aufgrund von verschiedenen Ursachen, wirtschaftlicher Ursachen. Der Zusammenbruch von Strukturen in den neuen Bundesländern. Und dann sind diese Mitgliederverluste im ersten Jahrzehnt nach der Verdi-Gründung langsam gestoppt worden. Und wir befinden uns jetzt seit ungefähr sieben, acht Jahren in einer Phase, wo wir noch leichte Verluste haben, aber bei steigenden Eintrittszahlen. Das heißt, die Krise der Gewerkschaften mit massiven Mitgliederverlusten liegt jetzt schon wirklich einige Jahre hinter uns.

Auch private Pflegekonzerne auf Tarifverträge verpflichten

Schröder: Ja, aber gleichzeitig müssen Sie ja auch sehen, die Beschäftigung wächst. In den vergangenen 20 Jahren über sechs Millionen zusätzliche sozialversicherungspflichtige Beschäftigte. Warum profitieren Sie davon überhaupt nicht? Warum gewinnen Sie diese Menschen, die auf zusätzlichen Arbeitsplätzen sitzen, nicht als Gewerkschaftsmitglieder? Das gilt ja nicht nur für Verdi, sondern das ist ja ein Trend im gesamten DGB.

Werneke: Es ist ja auch nicht so, als würden wir sie nicht gewinnen, sonst hätten wir ja nicht 120.000 Eintritte. Und wir haben insbesondere Eintritte in den Bereichen, wo es auch Beschäftigungsaufbau gibt, also zum Beispiel in der Pflege, Altenpflege genauso wie Gesundheitswesen. Zum Teil im Verkehrsbereich und auch im Sozial- und Erziehungsdienst zum Beispiel haben wir die Eintritte. Das kompensiert nicht das, was wir an Mitgliederverlusten haben, weil die Umbrüche, zum Teil auch technologiebedingten Umbrüche, treffen Branchen, in denen wir traditionell einen sehr hohen gewerkschaftlichen Organisationsgrad haben. Nehmen wir mal die Deutsche Telekom, ein Unternehmen, wo wir zu 80 Prozent organisiert sind, wo es praktisch seit 20 Jahren einen permanenten Beschäftigungsabbau gibt. Und insofern haben wir Mühe, das, was wir an der einen Stelle verlieren, durch Mitgliedergewinne an anderer Stelle auszugleichen. Aber noch einmal: Es gelingt uns deutlich besser, als das vor Jahren noch der Fall gewesen ist.

Schröder: Aber unter dem Strich bedeutet das ja, weniger Mitglieder heißt für eine Gewerkschaft weniger Durchsetzungskraft, weniger Durchschlagsfähigkeit.

Werneke: Steigende Mitgliederzahl ist für die politische Wahrnehmung und die Möglichkeit der politischen Durchsetzung besser als sinkende Mitgliederzahlen – ohne Frage. Wobei, wenn ich mir anschaue bei den berufstätigen Mitgliedern – und das sind ja dann die Mitglieder, mit denen wir auch zum Beispiel in Arbeitskämpfen was durchsetzen können – haben wir ja noch mal eine deutliche bessere Entwicklung als in der gesamten Mitgliederzahl.

Schröder: Zu den sinkenden Mitgliederzahlen kommt ja noch, dass auch auf der Arbeitgeberseite die Entwicklung nicht günstig ist. Immer mehr Unternehmen entziehen sich der Tarifbindung. Allein in Westdeutschland ist die in den vergangenen 20 Jahren um 20 Prozentpunkte gesunken. Das heißt, die Macht der Gewerkschaften, Tarifversträge für möglichst viele Beschäftige durchzusetzen, sinkt. Wie wollen Sie das denn ändern?

Werneke: Nun, es sind auch in der Vergangenheit die Tarifverträge nicht immer nur durch Mächtigkeit von Gewerkschaften durchgesetzt worden, sondern es gab über lange Zeit eine Situation, wo Arbeitgeber Tarifautonomie, das Herstellen von halbwegs fairen Wettbewerbsbedingungen durch Flächentarifverträge als ein sinnvolles Konzept angesehen haben. Und deshalb gab es den relativ hohen Tarifdeckungsgrad, insbesondere in Westdeutschland.

Mitarbeiter der Flensburger Brauerei halten während eines Warnstreiks Transparente mit der Forderung nach besseren Tarifen hoch (imago images / Willi Schewski) (imago images / Willi Schewski)Der schwere Kampf um den Flächentarif Flächentarife durchzusetzen wird für viele Gewerkschaften immer schwieriger, da immer weniger Arbeitnehmer ihnen beitreten. Man muss kein Mitglied sein, um nach Tarif bezahlt zu werden. Doch auch die Arbeitgeber sind immer weniger organisiert.

Und wir müssen heute feststellen, dass sich größere Teile, zumindest mal im privaten Bereich, der Unternehmerschaft von dem Konzept der Tarifautonomie, auch von der Idee der Koalitionsfreiheit abgewendet haben, sodass wir dann im Einzelnen Tarifverträge durchsetzen müssen in Bereichen, wo es früher durchaus mal eine hohe Tarifdeckung gab. Nehmen wir mal die Altenpflege. Vor der Einführung der Pflegeversicherung und dem Aufkommen von privaten Altenpflegekonzernen gab es dort praktisch nur Arbeitsplätze, die entweder direkt unter den Tarifvertrag gefallen sind oder an den Tarifvertrag angelehnt waren – bei kirchlichen Trägern zum Beispiel. Und mit dem Aufkommen der Altenpflegekonzerne, der privaten, hat Unterbietungswettbewerb angefangen, hat der Tarifschutz nachgelassen. Und wir sind jetzt mühselig dabei, von privaten Altenpflegeunternehmen Tarifverträge durchzusetzen, durchaus mit Erfolg. Aber gerade so ein Bereich wie die Altenpflege zeigt, da braucht es auch mehr. Da braucht es auch allgemeinverbindliche Tarifverträge, die wir gerade verhandeln.

Allgemeinverbindliche Tarifverträge - schwierig, aber nicht unmöglich

Schröder: Zeigt der Bereich Altenpflege nicht auch, dass die Gewerkschaft gerade da schwach ist, wo sie am dringendsten benötigt wird, nämlich da, wo die Arbeitsbedingungen hart sind und die Löhne niedrig?

Werneke: Es gibt in Bereichen wie der Altenpflege keine Tradition von gewerkschaftlicher Organisierung, erst recht, wenn ich jetzt auf Träger schaue, die nicht öffentlich sind. Und dort muss dann einfach Stück für Stück der Boden dafür vorbereitet werden, dass gewerkschaftliche Organisation stattfindet. Das ist auch nicht unmöglich. Wenn ich jetzt mal das Beispiel Ryanair nehmen darf, ein krass antigewerkschaftlicher Konzern, wo wir vor vier Jahren vielleicht zwei, drei Gewerkschaftsmitglieder hatten in Verdi und dann vor anderthalb Jahren es uns gelungen ist, einen Tarifvertrag durchzusetzen und viele Gewerkschaftsmitglieder gewonnen haben.

"Notruf: Mehr von uns ist besser für alle!" steht bei einer Demonstration von streikendem Pflegepersonal an der Berliner Charite - Campus Virchow Klinikum auf einem Transparent. (imago images / Seeliger) (imago images / Seeliger)Die meisten Heime sind chronisch unterbesetzt
Fehlende Fachkräfte, Kostenkampf der Heime – trotz Versprechen der Politik in den letzten Jahren ist die Situation in der Pflege nach wie vor kritisch. Und bevor politische Maßnahmen greifen, müssen kurzfristig Pflegekräfte aus dem Ausland her.

Das gelingt uns übrigens auch in dem einen oder anderen Altenpflegekonzern. Aber es gibt tausende von Anbietern und deshalb sind wir schon der Meinung, dass es gerade in der Altenpflege notwendig ist, das, was wir an Tarifvertrag dort ausverhandeln, dann auch allgemeinverbindlich zu machen, damit er auch für die Vielzahl von privaten Unternehmen gilt, die sich strikt jeder Tarifierung derzeit verweigern.

Schröder: Das heißt, die Strategie der Gewerkschaften – dort, wo sie schwach sind – immer häufiger nach dem Staat zu rufen, das war ja im Prinzip auch der Hintergrund des Mindestlohnes, darauf sind Sie angewiesen? Dass der Staat Ihnen hilft, dann auch Dinge durchzusetzen.

Werneke: Ich trete nicht dafür an, jeden erdenklichen Tarifvertrag allgemeinverbindlich zu erklären. Aber da, wo wir auf ein Gefüge treffen, wo große Teile von Arbeitgebern in einer Branche nicht einen Wettbewerb über Innovation und gute Ideen austragen, sondern zu Lasten der Beschäftigten, dann ist das Instrument der Allgemeinverbindlichkeit eines, was zu unserer Demokratie dazugehört.

Ein Portrait von Frank Bsirske, Vorsitzender der Gewerkschaft "ver.di". Er hebt winkend einen Arm in die Höhe. (dpa / Britta Pedersen) (dpa / Britta Pedersen)Wechsel bei Verdi: Ende der Ära Bsirske 
Mehr als 18 Jahre lang stand Frank Bsirske an der Spitze der 2001 neu gegründeten Dienstleistungsgewerkschaft Verdi. Seine Amtszeit war geprägt von vielen Streiks und einem starken Mitgliederschwund.

Schröder: Herr Werneke, die deutsche Wirtschaft verändert sich dramatisch durch die Digitalisierung. Alte Jobs verschwinden, neue entstehen. Unter dem Strich: Ist das aus Ihrer Sicht mehr Fluch oder mehr Segen?

Werneke: Konkret in Verdi haben wir eine Situation, wo wir zum Beispiel derzeit im Bereich von Versicherungen, von Krankenkassen, bei der Deutschen Telekom Beschäftigungsverluste haben, die auf technische Veränderungen, Digitalisierung von Arbeitsprozessen zurückzuführen sind. Wir gehen dort gestaltend rein. Ein Beispiel sind zum Beispiel die Häfen. Wir erleben bei den Häfen, dass das, was wir an Containerbrücken kennen, die früher von Menschen gesteuert wurden, mittlerweile automatisiert ablaufen, also ein hohes Rationalisierungspotenzial. Und da gelingt es uns, tarifvertraglich zu regeln, dass dort keine betriebsbedingten Kündigungen stattfinden, notfalls auch, indem es eine deutliche Arbeitszeitverkürzung gibt. Das heißt, das ist tarifpolitisch gestaltbar. Fluch oder Segen? Wir müssen uns dem stellen, was da kommt. Und wir haben den Anspruch, diesen technologischen Wandel zu gestalten, insbesondere über den Weg der Tarifpolitik.

Pro Europa-Großdemonstration des Bündnis "Ein Europa für Alle - Deine Stimme gegen Nationalismus" im Mai 2019 in Stuttgart in Baden-Württemberg  (imago images / Arnulf Hettrich) (imago images / Arnulf Hettrich)Gewerkschaften und EU: Abgekühlte Euphorie
Gewerkschaften nimmt man vor allem im nationalen Kontext wahr – dabei kam den Gewerkschaften bei der Gestaltung der Arbeits- und Sozialpolitik in der EU eine wichtige Rolle zu. Inzwischen fremdeln viele Gewerkschafter mit der EU, vor allem seit der europäischen Austeritätspolitik nach der Finanzkrise.

Anfangen mit Weiterbildung, bevor Arbeitslosigkeit entsteht

Schröder: Das große Problem ist ja, dass Qualifikationen veralten. Und die Frage ist: Werden diejenigen, deren Qualifikationen veralten, mitgenommen in die neue digitale Welt? Wie groß ist da die Sorge, dass Belegschaften gespalten werden, dass viele nicht mitkommen und dann ihren Job verlieren?

Werneke: Das muss natürlich der Anspruch sein, dass da, wo Veränderung stattfindet, möglichst alle Menschen die Chance haben, diese Veränderung mitzumachen. Und der zentrale Schlüssel dafür ist Weiterbildung.

Schröder: Wird da genug getan?

Werneke: Was aus meiner Sicht notwendig ist, dass wir deutlich früher anfangen. Also, wir haben alle möglichen Instrumente, Arbeitsmarktinstrumente, Weiterbildungsmöglichkeiten, für diejenigen, die bereits erwerbslos geworden sind. Aber eigentlich müsste es ja so sein, dass da, wo erkennbar ist, da sind Umbrüche, da sind Veränderungen, dass bevor Arbeitslosigkeit entsteht, bereits die Weiterbildung ansetzt, auch mit Mitteln der Bundesagentur für Arbeit. Das ist eine Forderung, die wir zusammen mit der IG Metall jetzt ja in den politischen Raum bringen. Das ist schon ein Ansatzpunkt. Dann wird es aber auch immer so sein, dass Menschen in einem bestimmten Alter sagen: Die Veränderung kann ich jetzt nicht mehr mitmachen. Das bringt es für mich nicht. Und auch da braucht es dann Möglichkeiten. Unser Ziel ist, dass es keine betriebsbedingten Kündigungen gibt anlässlich der Einführung von neuen Technologien. Das ist unser Gestaltungsanspruch.

Schröder: Nun entstehen durch die Digitalisierung auch ganz neue Arbeitsmodelle. Firmen lagern Tätigkeiten aus auf digitale Plattformen, wo dann Menschen quasi als Scheinselbstständige ihre Arbeit anbieten können. Wie groß ist die Gefahr aus Ihrer Sicht, dass da sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zu selbstständiger Arbeit wird und damit für die Beschäftigten das Risiko steigt?

Werneke: Im Moment haben wir eine Situation, wo Selbstständigkeit der einzige Weg ist aus der Sicht vom Arbeitgeber, um zum Beispiel den gesetzlichen Mindestlohn zu unterlaufen, denn für Selbstständige gibt es keinen gesetzlichen Mindestlohn. Und deshalb beschreiben Sie zu Recht, dass es bestimmte Plattformen gibt – nehmen wir mal Uber, nehmen wir mal Amazon Flex, das ist ein Paketdienstleister von Amazon – wo so getan wird, als wäre dort eine selbstständige Tätigkeit gegeben. De facto ist es aber nichts anderes als die Verhinderung von sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung. Das hat ja die Politik mittlerweile auch erkannt. Da ist dringend eine Korrektur notwendig. Da ist davon auszugehen, dass in aller Regel sozialversicherungspflichtige Beschäftigung vorliegt. Und, wenn denn dann Uber oder Amazon Flex meint, das Gegenteil beweisen zu können, dann sollen sie das tun. Derzeit müssen sich die Betroffenen einklagen. Wir wollen dort eine Beweislastumkehr.

Ein Vater arbeitet am Laptop, während sein Kind daneben spielt. (imago stock&people) (imago stock&people)Homeoffice: Es dauert heute wieder länger
Flexible Arbeitszeiten sollen Eltern dabei helfen, Familie und Beruf besser zu vereinbaren. Was bei Müttern gelingt, wirkt bei Vätern anscheinend gar nicht, zeigt eine Studie der Hans-Böckler-Stiftung. Homeoffice kann tradierte Rollenbilder verfestigen.

Keine Experimente mit der Gesundheit der Beschäftigten

Schröder: Auf der anderen Seite ermöglichen digitale Prozesse, die digitale Technik auch eine Flexibilisierung der Arbeitszeit, die von Beschäftigten gewünscht ist. Stichwort Homeoffice, also die Möglichkeit, auch von zu Hause zunehmend zu arbeiten. Ist das ein Weg, wo Sie sagen, ja, das wollen wir aufgreifen, das hilft zum Beispiel auch, Familie und Arbeit besser miteinander zu vereinbaren?

Werneke: Wenn denn Homeoffice tatsächlich gewünscht ist und nicht Homeoffice deshalb entsteht, weil gar kein Arbeitsplatz mehr vorgesehen ist im klassischen Gebäude. Auch das erleben wir, dass Verwaltungszentralen hingestellt werden und nur noch für die Hälfte der Beschäftigten tatsächlich permanenter Arbeitsplatz vorgesehen ist, dann ist das mit der Freiwilligkeit beim Homeoffice so eine Sache. Aber natürlich kann das in bestimmten Situationen auch attraktiv sein. Und dann ist es wichtig, dass dort aber auch, zum Beispiel, was die Ausgestaltung von Arbeitsplatz und auch Arbeitsschutz betrifft, Standards eingehalten werden. Aber wir verschließen uns Ansätzen wie Homeoffice natürlich in keiner Weise.

Schröder: Und wie wollen Sie verhindern, dass es jetzt zu einer Entgrenzung kommt, immer erreichbar zu sein, immer auch einsatzbar zu sein und was dann auch von Arbeitgeberseite erwartet wird? Wie wollen Sie das regeln?

Werneke: Homeoffice darf nicht dazu führen, dass eine schutzfreie Zone entsteht. Und tarifvertragliche Regelungen, das Arbeitszeitgesetz gilt auch dann, wenn es Homeoffice gibt. Und dafür ist dann zu sorgen, dass das auch passiert. Wir haben zum Beispiel mit Unternehmen Tarifverträge abgeschlossen, in denen dann sichergestellt wird, dass in bestimmten Zeiten es tatsächlich eine Nichterreichbarkeit gibt. Gibt es aus meiner Sicht auch eine Fürsorgepflicht von Arbeitgebern, um Nichterreichbarkeiten durchzusetzen. Und aktuell gibt es ja eine Diskussion dazu, das Arbeitszeitgesetz aufzuweichen und zum Beispiel Ruhezeiten, die im Moment im Arbeitszeitgesetz ja vorgesehen sind, aufzuweichen, nach Möglichkeit zu schleifen.

Das Arbeitszeitgesetz und das Einhalten von Ruhezeiten sind ganz wichtig für die Gesundheit der Beschäftigten. Und ich finde, mit der Gesundheit darf man keine Experimente machen. Und deshalb wird die Auseinandersetzung ums Arbeitszeitgesetz eine der ganz großen vermutlich sogar Schlachten der nächsten Monate werden.

"Verschleiß an Führungspersonal" macht die SPD nicht attraktiv

Schröder: Herr Werneke, Sie sind Sozialdemokrat. Wie tief kann die SPD noch sinken?

Werneke: Ich bin Sozialdemokrat, aber pflege gute Kontakte zu allen Parteien, die für uns wichtig sind und sich im demokratischen Spektrum bewegen.

Schröder: Aber vermutlich leiden Sie, wenn Sie Ihre Partei sehen, wie sie in den Umfragen immer tiefer sinkt, mittlerweile deutlich unter 20 Prozent. Was macht die SPD falsch?

Werneke: Es gab Zeiten, da habe ich deutlich mehr an der SPD gelitten, als das derzeit der Fall ist. Wenn ich mal an die Agenda-2010-Jahre und die Erhöhung des Renteneintrittsalters zurückdenke. Mittlerweile ist es ja so, dass es in weiten Teilen der SPD wieder ein Besinnen auf Grundwerte gibt und deshalb auch – sage ich mal – mehr Positionen, die aus dem Bereich der Gewerkschaften kommen, dort anschlussfähig sind.

Schröder: Aber wie erklären Sie sich, dass das bei den Wählern offenbar nicht honoriert wird?

Werneke: Eine mangelnde Geschlossenheit zum Beispiel. Also, wenn ich mir überlege, was da passiert ist in den letzten Monaten, welchen Verschleiß es an Führungspersonal gegeben hat. Damit wird man nicht attraktiv. Aber das muss jetzt die SPD für sich lösen. Und wir werden ja sehen, ob dieser Prozess des Kürens von Pärchen-Kandidaturen erfolgreich ist oder nicht.

Boris Pistorius sitzt bei der SPD-Regionalkonferenz in der Runde der Kandidaten. Die neue SPD-Spitze wird bei einer Mitgliederbefragung im Oktober bestimmt. Das Ergebnis soll am 26. Oktober feststehen. (picture alliance/Sina Schuldt/dpa) (picture alliance/Sina Schuldt/dpa)Die SPD und die Suche nach Kandidaten Wer soll die SPD führen? Wer will das überhaupt? Nach dem Andrea Nahles' Rücktritt hatten SPD-Spitzenpolitiker zunächst reihenweise abgewunken. Doch nun ist es eng geworden auf dem Kandidaten-Karussell: Acht Duos und ein Einzelbewerber haben sich beworben. Eine Inventur.

Schröder: Viele vermissen auch eine klare Linie in der SPD. Kann die SPD in der großen Koalition ausreichend Profil entwickeln?

Werneke: Wenn ich mal auf die Bilanz schaue der letzten Monate, lässt sich aus meiner Sicht schon feststellen, dass aus einer Minderheitsposition – wenn ich mal die Größenverhältnisse zwischen der Union und der SPD anschaue – eine ganze Reihe von positiven Dingen auf den Weg gebracht wurden. Als Verdi würden wir uns da immer noch mehr wünschen, aber die Richtung stimmt zumindest, die Wiederherstellung der paritätischen Finanzierung der gesetzlichen Krankenversicherung, also die Anhebung des Arbeitgeberbeitrages, die Stabilisierung des Rentenniveaus und andere Dinge mehr. Besonders effizient und überzeugend dargestellt und verkauft worden sind diese Erfolge nicht, auch aufgrund von inneren Streitigkeiten. Und welche Schlussfolgerung jetzt die SPD daraus zieht, das muss die SPD alleine ausmachen.

Probleme bei Grundrente und sachgrundloser Befristung lösen

Schröder: Die SPD will ja Ende des Jahres überprüfen: Haben wir erreicht, was wir erreichen wollten? Sind Sie zufrieden mit dem? Sie haben das anklingen lassen: Eigentlich gar nicht so schlecht, was die SPD durchgesetzt hat.

Werneke: Zufrieden ist nicht meine Formulierung, weil vieles weitergehen müsste und es dann jetzt, glaube ich, noch mal darauf ankommt, auch mit Blick auf die Entscheidungen dann auf dem SPD-Parteitag, was in diesem Herbst passiert. Wir haben das Thema der sachgrundlosen Befristung, was jetzt auf der Agenda steht, wo, ich glaube schon, es notwendig ist, dass die sachgrundlosen Befristungen, die vor allen Dingen junge Menschen treffen… vier von zehn Neueinstellungen sind nur befristet. Wer hier in Berlin versucht, eine Wohnung zu finden mit nur einem befristeten Beschäftigungsverhältnis, hat kaum eine Chance. Das ist eine brennende Frage.

Und deshalb setze ich darauf, dass die sachgrundlose Befristung abgeschafft wird, dass wir bei der Grundrente zu einer Lösung kommen, die nicht dazu führt, dass diejenigen, die einen Grundrentenanspruch haben, zu Bittstellerinnen und Bittstellern werden und ihre Vermögenssituation und auch die Familieneinkommen offenlegen müssen. Das sind zwei große Themen, auf die, glaube ich, noch mal geschaut wird. Aber noch einmal: Sowohl die Union als die SPD müssen dann am Ende für sich entscheiden, welchen Weg sie gehen. Das ist nicht die Aufgabenstellung der deutschen Gewerkschaften, dort eine Empfehlung abzugeben.

Schröder: Ein Streitpunkt aktuell: Das Klimapaket im Kabinett. Kritiker sagen, das ist viel zu wenig, das ist zu wenig ambitioniert. Das hilft nicht wirklich, um die Klimaziele zu erreichen. Stimmen Sie zu?

Werneke: Aus meiner Sicht ist das Klimapaket nicht ausreichend sozial gerecht. Und die Finanzierung der sicherlich notwendigen Investitionen für eine nachhaltigere Wirtschaft und damit den Reduzierungen des CO2-Ausstoßes passt aus meiner Sicht auch nicht. Wenn ich mir mal anschaue, was da auf den Weg gebracht werden soll, beim Verkehr sehe ich, dass vor allen Dingen weiter der Individualverkehr gefördert werden soll. Es gibt Investitionsprogramme in Stromladestellen. Aber nur dadurch, dass Autos batteriebetrieben sind, werden sie halt nur ein bisschen klimafreundlicher. Während ein Ausbau des öffentlichen Personennahverkehrs, auch eine Schieneninfrastruktur im Bereich der Deutschen Bahn AG viel zu zaghaft und viel zu wenig finanziert ist. Und, wenn ich mir dann anschaue, woher das Geld kommen soll, dann solle es ja im Wesentlichen über eine CO2-Bepreisung organisiert werden, die sehr niedrig einsetzt, von daher nur eine geringe ökologische Lenkungswirkung hat.

Bundesumweltministerin Svenja Schulze, Bundeskanzlerin Angela Merkel, stellvertretende Fraktionsvorsitzende der konservativen CSU-Fraktion Alexander Dobrindt. Die rheinland-pfälzische Ministerpräsidentin und stellvertretende Vorsitzende der Sozialdemokratischen Partei (SPD) Malu Dreyer, die Vorsitzende der CDU Annegret Kramp-Karrenbauer, der deutsche Finanzminister und Vizekanzler Olaf Scholz und der bayerische Ministerpräsident und Vorsitzende der CSU Markus Soeder beglüchwünschen sich nach bei der Pressekonferenz nach der Sitzung des Klimaausschusses am 20. September 2019 im Futurium in Berlin. Die Regierung von Bundeskanzlerin Angela Merkel kündigte ein umfassendes klimapolitisches Paket im Wert von mindestens 100 Milliarden Euro (110 Milliarden Dollar) bis 2030 an.  (AFP / Axel Schmidt) (AFP / Axel Schmidt)Kommentar: In Trippelschritten zum Klimaschutz Das Klimaschutzpaket der Bundesregierung bleibe weit hinter dem Anspruch zurück, das Pariser Abkommen umzusetzen, kommentiert Georg Ehring. Zwar werde eine Art Emissionshandel eingeführt – doch sei der CO2-Preis viel zu niedrig angesetzt.

Kohleausstieg schnell, aber sozial gerecht

Schröder: Sie würden sich einen höheren Preis wünschen?

Werneke: Nur dann, wenn die Bürgerinnen und Bürger, und zwar sozial gestaffelt, das, was als CO2-Bepreisung reinkommt, auch wieder zurückbekommen und nicht in der Hauptsache die CO2-Bepreisung dafür hergenommen wird, um Infrastrukturinvestitionen, die eigentlich aus anderen staatlichen Einnahmen heraus finanziert werden müssen, zu realisieren.

FOTOMONTAGE, Tankanzeige in einem Auto mit CO2-Anzeige und Eurozeichen (www.imago-images.de) (www.imago-images.de)CO2-Bepreisung 
Das sogenannte Klimapaket der Bundesregierung bleibt in der Kritik, dennoch will die Große Koalition daran festhalten. Nicht zuletzt, weil sie damit nach längerer Zeit wieder Einigkeit und Handlungsfähigkeit gezeigt hat. Nun werden Einnahmen und Kosten deutlich.

Schröder: Bislang sind die Gewerkschaften ja auch nicht immer als Motoren, als Treiber in der Klimaschutzpolitik aufgefallen. Sie stehen da ja auch ein bisschen in der Zwickmühle. Auf der einen Seite gilt es, Arbeitsplätze zu erhalten, zum Beispiel im Kohlebergbau oder für Verdi im Betreiben der Energieanlagen. Müssen da auch die Gewerkschaften noch was zulegen?

Werneke: Uns bewegt – und nicht erst, seit es Fridays for Future gibt – der Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen. Viele unserer Mitglieder sind in Umweltinitiativen unterwegs. Das ist für uns absolut kein neues Feld. Dass wir dabei auch immer darauf achten müssen, dass Menschen nicht ihre Arbeitsplätze verlieren, zum Beispiel in der Energieerzeugung, sondern wenn aus der Braunkohleverstromung ausgestiegen wird, das dazu führen muss, dass keine betriebsbedingten Kündigungen entstehen und das insbesondere in der Lausitz, wenn ich das mal als besonderen Brennpunkt nehme, dass in solchen Regionen dann auch alternative Beschäftigungsmöglichkeiten entstehen müssen und dafür auch Geld in die Hand genommen wird, das gehört für mich dazu.

Wir sind sehr dafür, dass es einen möglichst schnellen Ausstieg aus dem CO2-Ausstoß gibt, aber es ist auch notwendig, dass das sozial gerecht zugeht, und dass für die Betroffenen es anständige Alternativen auf dem Arbeitsmarkt gibt und die auch konsequent entwickelt werden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk