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StartseiteInterview"Ich bin überhaupt nicht für eine Politik des Wartens"03.06.2021

Norbert Röttgen (CDU) zu Russland"Ich bin überhaupt nicht für eine Politik des Wartens"

Der CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen hat sich wegen der Politik von Präsident Putin für Sanktionen gegen Russland ausgesprochen. Im Dlf sagte er: "Wenn wir dem Kremlchef die Aggression und die Unterdrückung und die Ausweitung der Gewalt durchgehen ließen, dann würde das Schule machen."

Norbert Röttgen im Gespräch mit Dirk Müller

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Norbert Röttgen, (CDU), Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Bundestags spricht bei einer Pressekonferenz. Nach der Rücktritts-Ankündigung der CDU Chefin Kramp-Karrenbauer hat Röttgen angekündigt für den Posten des CDU Bundesvorsitzenden kandidieren zu wollen. (dpa)
Nörbert Röttgen (CDU) spricht sich klar für Sanktionen gegen Russland aus (dpa)
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Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Norbert Röttgen (CDU), widersprach mit seinen Aussagen auch dem Vorsitzenden des Deutsch-Russischen Forums, dem SPD-Politiker Matthias Platzeck. Der frühere Ministerpräsident von Brandenburg hatte sich am Tag zuvor (02.06.2021) im Deutschlandfunk gegen die Verschärfung von Sanktionen ausgesprochen. Platzeck: "Wir ernten, dass die politischen Verhältnisse mittlerweile einem Scherbenhaufen gleichen."

Russian President Vladimir Putin chats with Belarus President Alexander Lukashenko, left, during a yacht trip on the Black Sea May 29, 2021 in Sochi, Russia. (imago / Sergei Ilyin / Kremlin Pool) (imago / Sergei Ilyin / Kremlin Pool)Kommentar: Putin ist die Schlüsselfigur im Umgang mit Lukaschenko
Ohne den russischen Präsidenten Wladimir Putin habe Alexander Lukaschenko keine Chance, sich an der Macht zu halten, meint Florian Kellermann. Und Putin sei auch der einzige, der hier etwas bewirken könne.

Dagegen setzte Röttgen, dass ein Dialog momentan nur nach russischen Bedingungen stattfinden könne – und das sei nicht akzeptabel. Der CDU-Politiker nannte unter anderem Russlands militärische Interventionen in der Ukraine, Moldau und Georgien – sowie die Unterstützung von Alexander Lukaschenko in Belarus und die Vergiftung des Oppositionellen Alexej Nawalny. Putin reagiere auf innenpolitischen Druck mit immer aggressiverer Politik, so Röttgen. Sanktionen seien ein Stoppsignal.


Dirk Müller: Wissen Sie, was die Sanktionen bislang gebracht haben?

Norbert Röttgen: Sie haben die klare Mitteilung und Position der Europäer und des Westens erbracht, dass Gewalt und Unterdrückung nicht das Prinzip eines friedlichen Europas sein können. Diese aggressive Politik ist aber genau die Politik von Wladimir Putin, er setzt sie mit militärischer Gewalt nach außen und mit polizeilicher brutaler Unterdrückung im eigenen Land oder jetzt auch in Belarus nur durch die Hilfe Russlands um. Das darf man nicht dulden, weil das ein neues unfriedliches Europa ist, und das muss man mit diesen Mitteln klarstellen, weil andere haben wir eigentlich nicht.

"Wladimir Putin ist in einer Sackgasse"

Müller: Jetzt sagen einige Beobachter, Herr Röttgen, die Sanktionen sind gekommen, und Wladimir Putin antwortet mit jetzt erst recht.

Röttgen: Nein, die Sanktionen verantwortlich zu machen dafür, dass Wladimir Putin in einer Sackgasse ist und tatsächlich im Grunde nicht mehr ein noch aus weiß und immer mehr innenpolitischen Druck erfährt, weil er sein System nicht reformieren kann, weil der Sicherheits- und Machtapparat aufs Engste mit den wirtschaftlichen Profiteuren auf der Basis von Oligarchentum und Korruption verbunden sind, das ist die Problemsituation von Wladimir Putin, die er versucht zu lösen oder davon abzulenken, indem er eine immer aggressivere Politik macht.

Der russische Präsident Wladimir Putin (r.) und der belarussische Präsident Alexander Lukaschenko sitzen gemeinsam vor einem Kamin (imago / Russian Look / Kremlin Pool ) (imago / Russian Look / Kremlin Pool )Lukaschenko und Putin - Staatsterror für den Machterhalt
Wenn sich der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko und der russische Präsident Wladimir Putin in Sotschi treffen, wollen sie Geschlossenheit signalisieren. Ihr Verhältnis ist eng, aber zunehmend von Spannungen geprägt.

Sanktionen als "der Ausdruck des Nichtakzeptierens"

Müller: Dann tragen die anderen die Konsequenzen und nicht der Kremlchef.

Röttgen: Wenn wir dem Kremlchef die Aggression und die Unterdrückung und die Ausweitung der Gewalt durchgehen ließen, dann würde das Schule machen. Dann wäre das das Beispiel, dass wir lernen würden, Gewalt setzt sich durch. Die anderen reagieren gar nicht, die für Rechtsstaat und Demokratie eintreten wollen, und das ist unser Stoppsignal. Wir haben es auch mit einer neuen Asymmetrie zu tun nach dem Ende des Kalten Krieges jetzt einige Jahrzehnte danach, dass nämlich von den autoritären, diktatorischen Staaten Gewalt und alle anderen Mittel der Destabilisierungs-, Cyberattacken bis hin zu militärischer Gewalt wieder als politisches Mittel eingesetzt werden. Wir ziehen überhaupt selbstverständlich nicht in Erwägung, auf militärische Gewalt mit militärischer Gewalt zu reagieren, und das, was uns bleibt, ist der Ausdruck des Nichtakzeptierens, und das wird durch die Wirtschaftssanktionen getan.

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Müller: Sie sagen autokratisch, Sie sagen diktatorisch, ist Wladimir Putin kriminell?

Röttgen: Ich glaube, es macht keinen Sinn, in diesen Kategorien zu sprechen, ich beschreibe lieber die Sachverhalte, die politische Unterstützung jetzt für den wirklichen Diktator Lukaschenko sagt alles aus.

"Es werden Menschenrechtsverletzungen begangen"

Müller: Und der ist Diktator, Wladimir Putin nicht.

Röttgen: Wissen Sie, ich könnte auch auf die Fragen antworten, es macht nur keinen Sinn, immer zu rhetorischen Verschärfungen zu kommen. Die Lage ist ernst genug. Es werden Menschenrechtsverletzungen begangen, Herr Nawalny ist auf politische Verantwortung des Kreml vergiftet worden, er wird jetzt gefoltert in einem russischen Straflager. Es sitzen ungezählte Menschen in Gefängnissen, weil sie ihre Meinung sagen. Es ist verboten, die Meinung zu sagen. Es gibt militärische Interventionen in der Ukraine, in Moldau, in Georgien, in Syrien, auch in Libyen mit Hilfstruppen, alles das findet ja statt. Es reicht, das zu beschreiben, man muss es nicht auch noch in diesen Vokabeln zuspitzen, weil das bringt auch nicht weiter.

Kritik an Platzeck: "Nur Schweigen praktiziert"

Müller: Also Sie brauchen das nicht zu beantworten, das versteht sich von selbst, sagen Sie.

Röttgen: Nein, ich beschreibe ja die Sachverhalte. Rhetorische Eskalation bringt nichts, aber das Schönreden, wie wir es eben auch wieder von Herrn Platzeck gehört haben, wir müssen Dialog machen, das ist ja nicht mehr nur Naivität, ich weiß gar nicht, was dahintersteht. Wenn so agiert wird, wenn die Gesprächspartner, die im Petersburger Dialog mit dabei waren, wenn die zur unerwünschten Organisation durch den Kreml erklärt werden und der Kontakt mit ihnen strafbar ist, dann zeigt das doch, dass der Dialog eben nur nach russischen Bedingungen stattfindet, und darauf lässt sich Platzeck ein. Ich hab auch von Platzeck noch nie gehört, dass er all die Themen, die ich gerade kurz benannt habe, mal öffentlich thematisiert hat. Das wäre doch Dialog, dass man das Unangenehme, das Kontroverse, das Kritische anspricht, da wird aber nur Schweigen praktiziert.

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Müller: Aber das tun ja andere, das tun viele, das tun Sie auch, deswegen reden wir ja auch darüber. Matthias Platzeck hat gestern in dem Interview aber auch noch über Egon Bahr, Willy Brandt gesprochen, die Ostpolitik. Wenn diese beiden Politiker, Bahr und Brandt, genauso gedacht hätten wie Sie, dann wäre ja nie Entspannung möglich gewesen.

Röttgen: Das ist wirkliche Geschichtsverkleisterung, die Herr Platzeck dort betreibt. Wir haben nicht die Situation der 60er-Jahre oder der 70er …

Röttgen: Andere Situation als zur Zeit des Kalten Krieges

Müller: Die noch schlimmer war zum Teil.

Röttgen: Es war eine völlig andere Situation des Kalten Krieges, die aus dem Ende des Zweiten Weltkrieges kam, und die Ostpolitik von Willy Brandt, jedenfalls der erste Teil der Ostpolitik, der 60er-, 70er-Jahre, ist ein großes historisches Verdienst von Willy Brandt und all denjenigen, die mitgemacht haben. Der zweite Teil der sozialdemokratischen Ostpolitik, auch von Willy Brandt, in den 80er-Jahren, wo er sich gewendet hat gegen die NATO-Nachrüstung, sie war ein großer Fehler, denn nur durch die Nachrüstung haben wir damals die Mittelstreckenraketen wegbekommen. Und das, was Platzeck und diejenigen, die heute über die russischen Menschenrechtsverletzungen und Unterdrückungen und Gewaltanwendungen nicht sprechen, das kann man nicht mit Entspannungspolitik legitimieren, wenn man über Verbrechen nicht spricht.

Müller: Matthias Platzeck tut das ja mit Dialog. Er sagt, wir müssen mehr oder erst recht eben mit Wladimir Putin, mit der Führung, auch mit den Eliten eben in Russland und den politischen Verantwortlichen reden, in Kontakt kommen, versuchen zu beeinflussen, wenn ich ihn richtig verstanden habe, Matthias Platzeck. Meine Frage an Sie: Wann waren Sie zuletzt in Moskau?

Röttgen: Ich bin immer wieder nach Moskau gereist, ich war auch in Minsk und in Belarus, weil es ja eine Trivialität ist zu sagen, wir müssen miteinander reden. Das machen ja alle. In ein oder zwei Wochen ist der Bergedorfer Gesprächskreis, der sich auch mit russischen Gesprächspartnern nur über das deutsch-russische Verhältnis beschäftigt. Natürlich nehme ich daran teil und bin dankbar, dass ich eingeladen bin.

Röttgen: Schwierige Themen beim Dialog nicht ausklammern

Müller: Sind das Oppositionelle oder auch regierungskonforme Vertreter?

Röttgen: Das sind, ich hab jetzt das Programm nicht im Kopf, das sind Wissenschaftler, Thinktanker, die auch die Aufgabe haben zu erklären, was ist die russische Politik – das findet ja auch statt. Der Punkt ist nur, es ist doch eine Trivialität zu sagen, wir müssen Dialog haben, den ja jeder macht. Der Punkt ist, man muss dann auch über die Bedingungen des Dialoges sprechen. Das heißt, wenn der Dialog nur stattfindet unter Ausklammerung der wirklich schwierigen Themen wie der aggressiven Politik, dann ist es eben kein Dialog, dann ist es ein Schweigen, es ist eine Schweigepolitik.

Müller: Aber demnach könnten Sie ja mit Teheran niemals ins Gespräch kommen.

Röttgen: Natürlich reden wir auch mit Teheran – also ich war auch zu Gesprächen in Teheran, und es finden auch diese Gespräche statt, selbstverständlich finden sie statt, aber sie finden eben so statt, dass auch über das, was uns trennt, was unterschiedlich ist, diskutiert wird. Das hab ich von Herrn Platzeck noch nie gehört, öffentlich schon gar nicht. Er ist nur ein Verteidiger von Wirtschaftsprojekten wie Nord Stream.

Müller: Ja, aber Sie sagen, mit Teheran geht das, die Ayatollahs beziehungsweise das Regime dort erfüllt ja auch viele Bedingungen nicht, und trotzdem gibt es den Dialog, trotzdem gibt es die Auseinandersetzung. Stimmt das auch mit Russland, trifft das auch dort zu?

Röttgen: Sag ich ja, natürlich gibt es das.

"Angela Merkel und Wladimir Putin reden immer wieder miteinander"

Müller: Auf höchster Ebene, auf zweiter Ebene, auf dritter Ebene?

Röttgen: Angela Merkel und Wladimir Putin reden doch immer wieder miteinander, das ist doch völlig klar, auch andere reden miteinander, dieser Dialog besteht. Der Punkt ist nur, dass er von Russland in einer Weise verändert worden ist, die wir nicht akzeptieren können. Wenn Teilnehmer dieses Dialoges, Nichtregierungsorganisationen wie das Zentrum Liberale Moderne kriminalisiert werden, dann können wir das nicht akzeptieren, dass sich Russland im Petersburger Dialog die Gesprächspartner aussucht. Und wir akzeptieren auch nicht, dass nur Schönwetter geredet wird, wenn gleichzeitig Krieg stattfindet. Der Punkt ist, Dialog heißt, wir müssen dann auch wirklich reden, und zwar über alle Themen und mit allen, die etwas zu sagen haben, und nicht nur das, was Russland wünscht.

Müller: Das bedeutet in der Strategie, Sie werden so lange warten, bis Wladimir Putin Zugeständnisse macht, einknickt?

Röttgen: Nein, ich bin überhaupt nicht für eine Politik des Wartens, sondern ich bin für eine Politik, die Wladimir Putin klar sagt, dass Gewaltanwendung und Aggression innerhalb und außerhalb Russlands nicht akzeptiert werden und dass eine Fortentwicklung der Beziehungen voraussetzt, dass Menschenrechtsverletzungen und Gewaltakte nicht fortgeführt werden.

Russland, die NATO und die Aufrüstung der östlichen EU-Staaten

Müller: Jetzt würde er antworten – oder das tun viel, auch Sergej Lawrow, der Außenminister macht das –, wie ist es mit der Haltung des Westens. Immer wieder die Argumente, ich sag sie trotzdem noch mal, damit sie auch hier fallen: Ausdehnung der NATO, Aufrüstung der osteuropäischen EU-Staaten, Polen, Baltikum, Kündigung der Abrüstungsverträge durch die USA, damals in Rssland überhaupt nicht verstanden, schon unter George Bush mit einer Entwicklung, die Russland, wie Sie es eben zu Beginn auch schon gesagt haben, irgendwie immer weiter in eine Ecke oder in eine Sackgasse gedrängt hat. Wie problematisch ist das aus russischer Sicht, haben Sie da Verständnis für diese Perzeption?

Röttgen: Es sind drei unterschiedliche Punkte, ich fang mit dem ersten an: Die NATO-Mitgliedschaft, etwa der kleinen baltischen Staaten unter deutscher Besatzung, sowjetischer Besatzung, jetzt sind sie frei, wie auch die Polen, die schon mal verschwunden waren, geteilt waren. Das ist das Selbstbestimmungsrecht dieser Länder, über ihr Sicherheitsbündnis zu entscheiden. Moskau akzeptiert das nicht, die freie und uneingeschränkte Selbstbestimmung. Darum intervenieren sie in die Ukraine, in Moldau und in Georgien, um durch militärische Präsenz diese Länder an ihrer Selbstbestimmung zu hindern. Dazu hat Moskau kein Recht.

Müller: Also kein Argument, kein legitimes Argument von Moskau.

Röttgen: Absolut nicht. Polen hat jedes Recht, sein Bündnis und seine Gesellschaftsverfassung zu bestimmen. Der zweite Punkt: die Abrüstungsverträge. Bedauerlicherweise, der riesige historische Erfolg war die Abschaffung der nuklearen Mittelstreckenraketen, der INF-Vertrag. Der ist von Russland einseitig gebrochen und [unverständlich] worden.

"Der Westen hat auch Fehler gemacht im Verhältnis zu Russland"

Müller: Sagen die Amerikaner.

Röttgen: Nein, ist ein unbestrittener Sachverhalt, dass die Russen nukleare Mittelstreckenraketen an der Westgrenze stationiert haben, mit der wieder jede europäische Hauptstadt vernichtet werden kann. Das ist der Bruch des Vertrages, trotzdem hat es jetzt keine Aufrüstung auf westlicher Seite gegeben, aber der Vertrag ist durch Russland gebrochen worden. Drittens hat der Westen auch Fehler gemacht im Verhältnis zu Russland, dass wir nicht gesehen haben, dass Russland, wenn nur die europäischen westlichen Spielregeln gelten, nicht mitkommt, sondern zurückfällt wegen der Modernisierungsunfähigkeit, die mit dem politischen System Russland zusammenhängt, das war ein Fehler. Wir haben auch Fehler gemacht, aber nicht ein einziger Fehler, den die Europäer und der Westen gemacht hat, rechtfertigt, dass Wladimir Putin Krieg führt innerhalb und außerhalb Europas.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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