Sonntag, 25.10.2020
 
StartseiteInterview"Im Nachhinein hätte man das vielleicht nicht zulassen dürfen"03.08.2020

NRW-Gesundheitsminister zu Corona-Demos"Im Nachhinein hätte man das vielleicht nicht zulassen dürfen"

Auch auf Demonstrationen müssten die Corona-Maßnahmen eingehalten werden, sagte NRW-Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann (CDU) im Dlf. Wenn dies nicht passiere, müssten Proteste aufgelöst werden. Jedoch dürfe man Demonstrationen auch in der Coronakrise nicht grundsätzlich verbieten.

Karl-Josef Laumann im Gespräch mit Peter Sawicki

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Karl-Josef Laumann (CDU), Gesundheitsminister von Nordrhein-Westfalen, spricht während einer Pressekonferenz (dpa / Federico Gambarini)
Von dem Angebot, sich an Flughäfen nach einer Reise freiwillig testen zu lassen, machen laut Laumann in Nordrhein-Westfalen rund 40 bis 50 Prozent der Rückkehrer Gebrauch (dpa / Federico Gambarini)
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Angesichts steigender Corona-Infektionszahlen in Deutschland hat das Robert-Koch-Institut (RKI) vor der Gefahr einer zweiten Infektionswelle gewarnt und die Bevölkerung zur Einhaltung der Hygieneregeln aufgerufen. 

Auf ein solches Szenario sei man sehr gut vorbereitet, sagte der Gesundheitsminister von Nordrhein-Westfalen, Karl-Josef Laumann (CDU), im Dlf. Der Unterschied zu Ende Februar, als die COVID-19-Infektionszahlen in Deutschland erstmals rasant angestiegen waren, habe man nun überall Strukturen, das Gesundheitssystem und vor allem die Gesundheitsämter seien besser vorbereitet.

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Bislang ist Deutschland relativ gut durch die Corona-Pandemie gekommen. Seit Ende Juli steigen die Fallzahlen aber so stark, dass man beim Robert Koch-Institut eine Trendwende befürchtet.

Die Behörden hätten ein System entwickelt, wie man mit Ausbrücken umgeht und es immer geschafft, Ausbrüche lokal einzugrenzen, so Laumann. Als problematisch hätten sich vor allem Ballungsgebiete herausgestellt.

Laumann: Wer in Risikogebiete fährt, muss danach auch Solidarität zeigen

Die Maßnahme, Rückreisende aus Risikogebieten zu testen, hält der NRW-Gesundheitsminister für richtig. Ende Juni hatte Bundesgesundheitsminister Jens Spahn angekündigt, dass Reisende, die aus Ländern wie der Türkei oder Israel zurückkehren, sich nach der Ankunft in Deutschland am Flughafen testen lassen müssen. 

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Es gebe gute Argumente, bei den Pflichttests am Flughafen, streng zu sein, kommentiert Gudula Geuther. Wenn aber Partys so gut wie folgenlos blieben, müsste man diese Maßnahme aber besser erklären.

Wer dort Urlaub mache, müsse wenigstens Solidarität zeigen und sich an die Auflagen halten, sagte Gesundheitsminister Laumann im Dlf. 40 bis 50 Prozent der Ankommenden aus Risikogebieten würden sich bereits testen lassen. Dabei erziele man eine "Trefferquote" von etwa 2,5 Prozent, was schon relativ hoch sei, so Laumann.

Die Testungen zu regeln und konsequent zu organisieren sei eine Herausforderung.

"Verwirrung, die man nur noch psychologisch erklären kann"

"Corona ist kein Grund, das Recht der Bundesrepublik Deutschland mit Füßen zu treten", sagte Laumann mit Blick auf die Demonstrationen am 01. August 2020. Vor allem in Berlin hatten tausende Menschen dicht gedrängt und teils ohne Maske gegen die Corona-Maßnahmen demonstriert, um ihren Unmut über die seit Monaten anhaltenden Beschränkungen zum Ausdruck zu bringen.

Zwar dürfe man in der Coronazeit nicht auch noch Demonstrationen verbieten, wenn dort Maßnahmen nicht eingehalten würden, müssten solche Demonstrationen aber aufgelöst werden, so Laumann. Das Verhalten der Demonstrierenden sei eine Provokation gegenüber der Bevölkerung, denn dass Deutschland so gut durch die Pandemie gekommen sei, hätte man auch der Disziplin der deutschen Bevölkerung zu verdanken.

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Man werde aber damit leben müssen das es einen ganz kleinen Teil von Systemverweigerern gebe. Diese zeichne eine Verwirrung aus, die man nur noch psychologisch erklären könne aber nicht mehr politisch.


Das Interview zum Nachlesen: 

Peter Sawicki: Lässt sich ein erneuter Lockdown verhindern?

Karl-Josef Laumann: Das weiß niemand genau, aber ich glaube, dass wir sehr gut vorbereitet sind. Der Unterschied zwischen unserer Situation am Beginn des Jahres, wo wir dann ja Ende Februar nach Ischgl in den Lockdown gekommen sind, ist ja die, dass wir natürlich jetzt überall die Strukturen stehen haben, dass wir über das Virus mehr wissen, dass wir im Gesundheitswesen über erheblich mehr Intensivplätze, Beatmungsplätze verfügen und vor allen Dingen das Wichtigste, dass unsere Gesundheitsämter auch eine Routine entwickelt haben, wie sie mit Ausbrüchen umgehen, wie man lückenlos nachverfolgt, wie man dann breiträumig testet. Bis jetzt habe ich schon den Eindruck, dass die Behörden, immer, wenn irgendwo was passiert, es bis jetzt geschafft haben, es lokal einzugrenzen. Solange das so ist, ist eine Situation, glaube ich, beherrschbar.

"Unser Problem sind Ballungsgebiete"

Sawicki: Solange das so ist, aber würden Sie, wenn Sie sagen, es weiß niemand, ob es einen zweiten Lockdown geben wird, das heißt also im Umkehrschluss, ausschließen würden Sie das also heute nicht.

Laumann: Nein, man kann sowas nicht ausschließen, und man kann ja auch nicht in die Zukunft gucken. Ich gehe davon aus, dass wir das beherrschbar behalten. Ich glaube auch nicht, dass es Lockdowns geben wird, wie wir sie dann im März gehabt haben, sondern dass sich das immer mehr regional abspielen wird. Wenn Sie sich einfach mal die Infektionslage in Deutschland angucken, dann ist das ja auch sehr, sehr unterschiedlich unter den Regionen. Man kann eigentlich sagen, da, wo es sehr ländlich ist, ist die Situation zurzeit sehr kommod, sehr überschaubar.

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Unser Problem sind Ballungsgebiete, auch bei uns in Nordrhein-Westfalen, die Entwicklung in Ruhrgebietsstädten ist schon eine Sache, wo man sehr genau hingucken muss, und weiß natürlich auch, wenn Menschen wieder mehr reisen, wenn wir nach den Ferien unser Schulsystem wieder unter Corona-Bedingungen in Gang setzen, dann wird natürlich durch gewaltige Bewegungen von Bevölkerungsteilen das Ansteckungsrisiko auch ein bisschen größer. Das muss man wissen.

Man kann nicht sagen, wir können diese Lockerungen machen, und auf der anderen Seite glauben, dass die Infektionen nicht ein bisschen zunehmen. Das Entscheidende wird sein, bleibt es in einem beherrschbaren Umfang, und die Alternative kann ja nicht sein, dass es zum Beispiel in Deutschland jetzt in diesem Jahr überhaupt keine Schule gibt. Also muss man, finde ich, doch bestimmte Dinge machen und sie sehr genau im Auge behalten, wie sich das entwickelt.

Rückkehrer aus Risikogebieten zu testen, "ist absolut richtig"

Sawicki: Ja, und über welche Dinge sprechen wir da? Wenn Sie sagen, dass die Bewegungsfreiheit eben da, wohl konsequenterweise, zu höheren Infektionszahlen führen, und wenn wir darauf schauen, dass gerade erst noch Hochsommer ist – der Herbst kommt ja erst noch –, was für Maßnahmen muss man denn dann ergreifen, um das exponentielle Wachstum, wie wir es ja vorher hatten, zu verhindern?

Laumann: Also ich glaube, dass zum Beispiel jetzt diese Maßnahme, dass wir die Rückkehrer aus den Risikogebieten lückenlos testen wollen, absolut richtig ist. Ich muss Ihnen auch ganz offen sagen, wer in einem Risikogebiet Urlaub macht, der muss ja wenigstens, finde ich, so viel Solidarität gegenüber den Menschen hier haben, dass er ausschließt, wenn er wiederkommt, dass er andere Menschen ansteckt. Das heißt, er muss sich an die Auflagen halten, die heißen Quarantäne 14 Tage, man kann sich frei testen, und dann ist es vielleicht beherrschbar.

Aber ich muss Ihnen ganz offen sagen, ich würde nicht in ein Risikogebiet reisen, weil ich denken würde, warum muss ich mich einer solchen Gefährdung aussetzen und damit auch der Gefährdung aussetzen, dass ich zu Hause vielleicht meine Familie, meine Arbeitskollegen, meine Nachbarn, meine Freunde anstecke. Also die Testung von Menschen, die aus diesen Gebieten kommen, ist auf jeden Fall eine, glaube ich, absolut richtige Maßnahme. Wir machen das jetzt in Nordrhein-Westfalen seit gut einer Woche freiwillig. Es lassen sich ungefähr 40 bis 50 Prozent der Leute, die aus dem Flugzeug aussteigen, testen. Wir müssen schon sagen, dass wir dort eine Trefferquote von 2,5 Prozent zurzeit haben, und das ist, wenn man jetzt ohne besonderen Anlass testet, schon eine hohe Trefferquote.

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Er rechne mit Klagen gegen angeordnete Corona-Tests für Reiserückkehrer aus Risikogebieten, sagte Christian Waldhoff, Professor für öffentliches Recht, im Dlf. 

Sawicki: Welche Garantie haben Sie trotzdem, dass sich flächendecken auch alle an diese Verpflichtungen halten beziehungsweise an die Auflagen, die damit einhergehen?

Laumann: Ja gut, wir müssen natürlich jetzt dafür sorgen, dass wir da auf den Flughäfen die Wege so machen, dass man an die Teststation, ich sage mal, nicht vorbeikommt. Wenn man sich dann jemand weigert, sich testen zu lassen, meine ich, müssen die Personalien an das örtliche Gesundheitsamt weitergegeben werden.

Sawicki: Wer soll die erheben?

Laumann: Das müssen wir dann auf den Flugplätzen regeln. Wir haben ja die Aussteigerkarten, wo die Adressen draufstehen. Also das ist schon jetzt noch mal eine Herausforderung in den nächsten zwei, drei Tagen, das auch wirklich konsequent zu organisieren, dass den Leuten sehr klar wird, dass das nicht einfach so eine Geschichte ist, wir haben mal gesagt, man muss sich testen lassen, sondern, dass wir schon Wert darauf legen, das testen, oder ich würde sagen, alternativ 14 Tage Quarantäne auf jeden Fall eingehalten werden müssen, Punkt.

"Ich bin dafür, dass der Staat sehr konsequent vorgeht"

Sawicki: Aber hätte man sich das aber nicht alles viel früher schon überlegen müssen, wenn man überlegt, dass die Ferien jetzt zum Teil zu Ende gehen, zu Ende sind in Mecklenburg-Vorpommern? Hat man da nicht viel zu spät gehandelt?

Laumann: Ja gut, wenn ich mir jetzt … Also ich würde sagen, 14 Tage eher wäre auch gut gewesen, aber wir haben dann, wo diese Debatte aufkam, wo der Bund gesagt hat, wir verändern die Verordnungen so, dass das auch eine Leistung der gesetzlichen Krankenkassen wird, haben wir unsere Teststrategien aufgebaut. Ich glaube, wir sind selbst in einem Bundesland wie Nordrhein-Westfalen, wo wir jetzt ja im letzten Drittel der Ferien sind, noch so gerade früh genug, weil natürlich jetzt die große Rückreisewelle in der letzten Woche und in dieser Woche war. Wir wissen ja nun auch an den Flugplänen der Flughäfen, wo die Maschinen herkommen und wie viele Maschinen jede Woche mit wie vielen Passagieren dann auf nordrhein-westfälischen Flughäfen landen. Bei uns kann man das im Grunde auf Köln-Bonn und auf Düsseldorf sehr stark eingrenzen.

Sawicki: Und es reisen aber ja auch nicht Menschen ausschließlich mit Flugzeugen. Einige fahren mit Bahn und Auto. Wie will man da verhindern, dass da viele durchs Raster fallen?

Laumann: Ja gut, wenn man jetzt wirklich sagt, ich fahre mit dem Auto, was weiß ich aus welchem Land jetzt, –

Sawicki: Könnte Spanien sein, da gibt es ja auch Risikogebiete.

Laumann: – also nach Hause. Das können wir nicht lückenlos kontrollieren, um das ganz klar zu sagen. Das ist nicht möglich, sondern ich setze ja auch ein bisschen und sehr klar auf das Verantwortungsbewusstsein und auf das Gewissen der betroffenen Menschen. Also ich finde, jeder, der doch ein Verhalten, was ja mal passieren kann, sich so verhalten hat, dass er Angst haben muss, sich angesteckt zu haben, ich finde, der hat auch vor seinem Gewissen die Verantwortung, dass er sich testen lässt oder dass er sich 14 Tage zurückhält und in Quarantäne geht, um auszuschließen, dass er andere Menschen ansteckt.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Sawicki: Also der Appell ist das eine, und es gibt aber immer mehr Menschen, immer mehr Politiker, die Geldstrafen oder beziehungsweise höhere Geldstrafen fordern für Personen, die sich eben nicht an Auflagen halten. Was sagen Sie dazu?

Laumann: Ja, das kann man ja alles machen. Wir haben natürlich alle diese Sachen auch mit der Ordnungswidrigkeit natürlich belegt, wo dann die örtlichen Behörden ja auch die Höhe der Strafe festlegen können. Wenn ich es richtig weiß, reden wir bei den Ordnungswidrigkeiten in einem Strafrahmen bis zu 25.000 Euro. Ich glaube, man muss sich auch immer den Einzelfall ein bisschen anschauen. Ich bin dafür, dass der Staat sehr konsequent vorgeht, und wir werden ja spätestens dann, wenn jemand in einem Risikogebiet Urlaub gemacht hat, und er hat jemand anderen angesteckt, weil wir bei der Nachverfolgung rauskriegen, wo ist der Ursprung dieser Infektionsquelle, und ich glaube, dass in solchen Fällen der Staat auch wirklich sein Ordnungswidrigkeitsrecht einsetzen muss.

Sawicki: Hat er das bisher nicht ausreichend getan?

Laumann: Ich glaube, dass wir bis jetzt die Situation eigentlich nicht hatten. Ich höre im Grunde genommen aus den 54 Gesundheitsämtern vor Ort eigentlich ganz wenig, dass wir zum Beispiel Quarantäneverweigerer haben. Die Gesundheitsämter haben ja alle Vorkehrungen dafür getroffen, dass man zum Beispiel Quarantäneverweigerung dann auch in ein bestimmtes Haus unterbringt, was dann auch bewacht wird, aber die Fälle, die wir dort haben, die können Sie in einem Land wie Nordrhein-Westfalen, glaube ich, an zwei Händen abzählen.

"Auf Demonstrationen müssen die Corona-Bedingungen eingehalten werden"

Sawicki: Gehen wir mal weg von den Reiserückkehrern, schauen wir auf das, was sich im Land derzeit entwickelt, was passiert. In der Kritik steht ja jetzt auch die Demonstration gegen die Corona-Maßnahmen, die es am Wochenende in Berlin gegeben hat, die ja vorzeitig aufgelöst wurde. Unterstützen Sie Rufe nach einem Verbot solcher Demonstrationen oder einer Einschränkung zumindest von solchen Veranstaltungen?

Laumann: Also ich glaube nicht, dass wir jetzt noch so weit gehen dürfen und in der Corona-Zeit jetzt auch noch Demonstrationen verbieten sollten. Wir müssen auch daran denken, dass wir ein demokratisches Land sind, dass es hier auch Grundrechte gibt, aber was nicht geht, ist, dass man mit einer Demonstration ein Verhalten an den Tag legt, was eine, finde ich, Provokation gegenüber dem Rest der Bevölkerung ist, die sich sehr in Acht nimmt, die auf vieles verzichtet, damit wir die Pandemie im Griff behalten und damit sie sich selber schützen.

Was will ich damit sagen: Auch auf Demonstrationen müssen die Corona-Bedingungen eingehalten werden. Das heißt, dass ein Mindestabstand eingehalten werden muss, dass Mund-und-Nasen-Schutz getragen werden muss, aber wenn das nicht gemacht wird, finde ich, müssen solche Demonstrationen auch aufgelöst werden.

Eine Menschenmenge zieht durch eine Straße, auf einem Transparent steht: "Denkpflicht statt Maskenpflicht" (AFP/John Macdougall) (AFP/John Macdougall)Wissenschaftsphilosoph zu Demonstrationen in der Coronakrise
Dass sich Menschen trotz Warnungen nicht an Abstands- oder Hygieneregeln hielten, liege auch daran, dass unser Wissen rund um das neue Coronavirus sei nur sehr partiell vorhanden, sagte der Wissenschaftsphilosoph Claus Beisbart im Dlf. 

Sawicki: Aber es war ja absehbar, dass auf dieser Demonstration, wenn die sich ja gegen Corona-Maßnahmen richtet der Bundesregierung, dass sich da sehr wahrscheinlich kaum jemand an die Maßnahmen halten würde. Also welchen Sinn hat es dann, so etwas überhaupt erst zuzulassen?

Laumann: Ja gut, wenn man von vornherein weiß, dass eine Demonstration stattfindet, um einen Rechtsbruch zu begehen, kann man sie auch verbieten.

Sawicki: Hätte das hier passieren müssen in dem Fall?

Laumann: Im Nachhinein weiß man alles besser. Wenn man gewusst hätte, was da passiert, hätten die Behörden in Berlin, nach meiner Meinung, diese Demonstration von vornherein nicht zulassen dürfen, aber noch mal: Das Einschränken des Demonstrationsrechtes ist in einem demokratischen Staat eine äußerst eng begrenzte Angelegenheit, und Gott sei Dank ist es so, dass wenn die Exekutive eine solche Entscheidung trifft, dass sie ja auch in der Regel gerichtlich überprüft wird. Denn eins müssen wir alle wissen, die zurzeit in der Exekutive arbeiten: Corona ist kein Grund, das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland mit Füßen zu treten.

"Im Nachhinein hätte man das vielleicht nicht zulassen dürfen"

Sawicki: Was sagt uns das, wenn man ein bisschen über die Demonstration hinausschaut auf die Metaebene sozusagen, über die Akzeptanz eigentlich der Corona-Maßnahmen in Deutschland, auch über diese, sage ich mal, radikaleren Verweigerer hinaus?

Laumann: Also ich glaube, dass wir natürlich all das, was wir machen, immer wieder begründen müssen, aber dass Deutschland so gut bislang durch diese ganze Entwicklung, auch im Vergleich zu anderen, mit uns sehr wohl auch im Gesundheitssystem, in der Struktur vergleichbaren Ländern durch diese Krise seit Ende Februar so gut durchgekommen ist, haben wir doch auch, glaube ich, der Disziplin der deutschen Bevölkerung zu verdanken, der Menschen, die hier leben, zu verdanken, um es genauer zu sagen, dass sich hier sehr viele an die Auflagen gehalten haben, dass man sehr vorsichtig gewesen ist. Ich beobachte, dass das in unserer Bevölkerung immer noch ganz gut läuft, wirklich gut läuft und viele Menschen sehr, sehr vorsichtig sind.

Deswegen wird man sicherlich auch damit leben müssen, dass es einen kleinen Teil von Systemverweigerern gibt, die dann ja auch ganz große Vorstellungen haben, Politiker haben das alles erlogen und erstunken, was da jetzt wegen Corona gesagt wird. Das ist ja eine Verirrung der Gedanken, die man ja eigentlich nur noch psychologisch erklären kann, aber nicht mehr politisch. Ich finde, da muss eine Gesellschaft auch sehr deutlich machen, dass wir das nicht tolerieren. Aber ich würde jetzt wirklich eine solche Geschichte, wenn in Berlin, was am Wochenende passiert ist – ich habe ja gesagt, im Nachhinein hätte man das vielleicht nicht zulassen dürfen –, aber man muss auch mal wissen, wie weit her die Menschen zu dieser Demonstration gekommen sind, und da haben sich ja auch ganz unterschiedliche Gesellschaftsverweigerer versammelt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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