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StartseiteInterview"Bei sozialstaatlichen Leistungen zu kürzen, wäre falsch"04.02.2021

Olaf Scholz (SPD) zu Corona-Kosten"Bei sozialstaatlichen Leistungen zu kürzen, wäre falsch"

Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) hat sich trotz der Belastungen durch die Corona-Pandemie gegen eine Spar-Politik ausgesprochen. Man müsse jetzt alle Mittel mobilisieren, die gebraucht würden und weiter investieren, sagte er im Dlf.

Olaf Scholz im Gespräch mit Silvia Engels

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Olaf Scholz (SPD), Bundesminister der Finanzen (dpa)
Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) hat sich für Investitionen und gegen eine Sparpolitik ausgesprochen (dpa)
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Der Koalitionsausschuss hat sich am Mittwochabend (02.02.2021) auf neue Coronahilfen in Milliardenhöhe geeinigt. Dabei setzte die Union unter anderem ihren Vorschlag zur Unterstützung der Gastronomie und zu Steuererleichterungen für Unternehmen (Verlustrücktrag) durch, die SPD konnte ihren Entwurf zu Hilfen für Familien und Empfängern der staatlichen Grundsicherung durchsetzen. Die wichtigsten Beschlüsse:

  • Empfänger der staatlichen Grundsicherung bekommen eine Einmalzahlung in Höhe von 150 Euro.
  • Familien sollen eine Zahlung von 150 Euro pro Kind bekommen.
  • Die Steuererleichterungen für Unternehmen sehen vor, dass der Verlustrücktrag auf bis zu 20 Millionen Euro erhöht wird. Das heißt, Unternehmen können unter Umständen bereits gezahlte Steuern zurückbekommen.
  • Die Mehrwertsteuersenkung für die Gastronomie soll bis Ende 2022 verlängert werden. 
  • Auch die Hilfen für Kulturschaffende sollen weitergehen.

Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) ist zufrieden mit diesen  Kompromissen. Im Dlf warnte er jedoch davor als Folge der Belastungen des Staatshaushaltes bei den sozialstaatlichen Infrastrukturen und Leistungen zu kürzen. Als Beispiel nannte er unter anderem das Gesundheitssystem: "Wir sind froh, dass wir ein gutes Gesundheitswesen haben. Es wäre dumm, wenn wir das jetzt zusammenstreichen würden." 

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Silvia Engels: Wie war es denn für Sie in der Zusammenarbeit mit Armin Laschet in neuer Rolle, nämlich jetzt als CDU-Chef?

Olaf Scholz: Wir kennen uns ja schon lange und haben bei verschiedenen Gelegenheiten zusammengearbeitet, und auch das war gestern insgesamt eine sehr konstruktive Runde. Wir haben eine Verpflichtung gegenüber dem Land. Wir müssen dazu beitragen, dass wir die Corona-Pandemie bekämpfen, was die gesundheitlichen Folgen betrifft, was die wirtschaftlichen und sozialen Folgen betrifft, und das hat die Atmosphäre auch bestimmt.

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Silvia Engels: Es gibt eine Einigung über die SPD-Forderung, Grundsicherungsempfängern einen einmaligen Zuschlag von 150 Euro zur Bewältigung der Corona-Folgen zu geben, und Familien sollen noch mal einen Bonus bekommen, diesmal allerdings nicht 300, sondern 150 Euro. Wie ist sichergestellt, dass das wirklich diejenigen erreicht, die es am dringendsten brauchen?

Scholz: Das ergibt sich eigentlich aus der Anlage. Dass die Familien eine ganz besonders schwierige Situation haben, ist offensichtlich. Deshalb wollten wir da helfen. Und wir helfen allen Familien, die gewissermaßen Unterstützung brauchen, auch solchen mit ganz normalem Einkommen, aber selbstverständlich auch denjenigen, die selber als Familie im Grundsicherungszusammenhang leben.

Dann haben wir für diejenigen, die Unterstützung brauchen, noch mal etwas draufgepackt, weil wir gesagt haben, es ist notwendig, dass in dieser schwierigen Zeit wir jetzt nicht nur an all die wirtschaftlichen Zusammenhänge denken, sondern auch, dass jeder irgendwie es schaffen kann, durch diese schwierige Zeit zu kommen. Das, glaube ich, ist eine sehr, sehr gute Kombination.

Der Soziologe und Armutsforscher Christoph Butterwegge (picture alliance/ dpa/  Frank May) (picture alliance/ dpa/ Frank May)Armutsforscher - Notwendig in der Pandemie „wäre eine kontinuierliche Hilfe“ für Arme 
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"Wir haben einen Verlustrücktrag vereinbart"

Engels: Die Union setzte sich mit ihrer Forderung durch, zur Entlastung der Unternehmen bessere Möglichkeiten zum Verlustrücktrag einzuräumen. Das heißt: Bei der Steuererklärung sollen Firmen künftig Verluste aus den Jahren 2020 und _21 mit Gewinnen beispielsweise aus dem Jahr 2019 verrechnen können und so insgesamt schneller Steuern zurückkriegen. Bis jetzt galt für diesen Verlustrücktrag eine Höchstgrenze von fünf Millionen Euro; die Grenze soll nun auf zehn Millionen steigen, oder gar 20 Millionen bei gemeinsamer Veranlagung. Es wird gesagt, Sie hätten sich im Vorfeld lange dagegen gewehrt. Warum?

Scholz: Wir haben diesen Beschluss gut vorbereitet und es war klar, dass das Teil einer Gesamtlösung sein würde. Deshalb ist diese Vorbereitung auch sehr langfristig erfolgt gewesen. Wir haben einen Verlustrücktrag vereinbart. Das habe ich selber auf den Weg gebracht und schon seit langer Zeit praktiziert. Und wir tasten uns gewissermaßen ein bisschen vor, weil natürlich mit dem ersten Schritt wir 96 Prozent aller Unternehmen entlastet haben. Jetzt geht es um ein paar weitere. Und wir versuchen, gewissermaßen rauszufinden, wo das wirtschaftlich vertretbar ist, ohne dass die Finanzierungsgrundlagen kaputt gehen und gleichzeitig Entlastung für Unternehmen bietet. Deshalb haben wir mit der neuen Höchstgrenze bei normaler Veranlagung von zehn Millionen Euro, glaube ich, auch einen guten Rahmen geschaffen, wo wir nach den Erfahrungen, die wir bisher gemacht haben, sagen können, das lässt sich ökonomisch eingrenzen und hilft aber dann konkret Unternehmen, und das ist gut.

Engels: Schnelle Hilfe ist ja auch ein wichtiges Stichwort. Bekommen die Finanzämter dieses Verfahren auch schnell hin?

Scholz: Die Finanzämter haben das ja schon bisher hingekriegt. Wir haben ja einen Verlustrücktrag bereits möglich gemacht für Verluste aus 2020 nach 2019 zum Beispiel, wenn man in dem Jahr Gewinne gemacht hat, für etwa 96 Prozent der Unternehmen, und auf diese Erfahrungen setzen wir jetzt auf.

Engels: Ist das dann schneller und punktgenauer, als mühsam staatliche Corona-Hilfen von Seiten der Firmen zu beantragen?

Scholz: Das ist gar keine Alternative, sondern das ist etwas, was wir auch machen können und zusätzlich gemacht haben. Sie haben ja eben schon gehört, dass das längst Praxis ist und wir jetzt gewissermaßen uns nur ein wenig vortasten.

Höhe der Unternehmensverluste noch unklar

Engels: Strich drunter! – Was kostet das alles zusätzlich? Unklar ist ja vor allen Dingen – das haben wir auch gehört -, wieviel diese neuen Unternehmensentlastungen kosten. Wissen Sie da schon mehr?

Scholz: Man kann Schätzungen anstellen und die Schätzungen, die mir vorliegen, sagen, dass das ein Betrag von unterhalb einer Milliarde sein wird. Allerdings ist das etwas, was mit Unsicherheiten verbunden ist, weil wir natürlich über die Unternehmen heute nicht genau wissen, was für Verluste sie gemacht haben. Deshalb muss man darüber Annahmen machen. Das ist die Unsicherheit, die damit verbunden ist und die auch niemand beseitigen kann, und darum ist es auch klug, dass wir uns gewissermaßen stückweise vorbewegt haben – mit einer Entlastung für 96 Prozent vieler Unternehmen mit einem Verlustrücktrag, der schon seit langer Zeit jetzt gilt, und einem jetzt zusätzlichen Schritt, der auf diese Erfahrung aufbaut.

"Sehr sorgfältig mit diesem Geld umgehen"

Engels: Rechnen wir mal zusammen. Der Corona-Zuschuss für Empfänger von Grundsicherung und der Kinderbonus kosten den Staat nach Schätzungen etwa drei Milliarden Euro. Das Programm für die Kulturbranche eine Milliarde. Geringere Mehrwertsteuer in der Gastronomie wird verlängert; das schlägt mit rund 3,5 Milliarden Euro zu Buche. Sie haben noch mal die eine Milliarde genannt. Lässt sich das aus den bisherigen Planungen, die Sie gemacht haben, finanzieren, oder müssen Sie noch mal nachbessern?

Scholz: Wir haben ja doch eine ganz erhebliche Haushaltsmittel-Bewilligung vom Deutschen Bundestag bekommen und versuchen, sehr sorgfältig mit diesem Geld umzugehen. Was die steuerlichen Regelungen betrifft, werden sie nicht alle in diesem Jahr wirksam werden, und sie betreffen die Einnahmebasis (unverständlich] teuer, und bei den Ausgaben berücksichtigt werden müssen die Hilfen, die direkt den Familien zugutekommen, der Kinderbonus und natürlich auch der Zuschuss für diejenigen, die gewissermaßen am allerwenigsten haben, die Grundsicherungsempfänger. Das müssen wir finanzieren, genauso wie die Mittel für die Kulturschaffenden. Aber es ist im Haushalt dafür Vorsorge getroffen, dass wir solche Entscheidungen treffen können. Insofern glauben wir schon, dass wir das gut hinbekommen können. Natürlich hängt alles davon ab, wie sich die Pandemie weiter entwickelt und dass wir es hinkriegen, auch die Wirtschaft ausreichend zu stabilisieren. Das ist mit unseren Maßnahmen, die wir bisher ergriffen haben, ja auch gut gelungen. Und übrigens hilft da auch die Maßnahme, über die ich mich sehr freue und die wir ja auch schon mal beschlossen und jetzt noch mal verlängert haben, nämlich die Mehrwertsteuersenkung für die Gastronomie. Das ist ein Zeichen, wo viele Unternehmen dann auch Mut schöpfen können und sagen können, okay, wenn dann die Geschäfte wieder auf haben, wenn die Gastronomie wieder auf hat, dann können wir auch ein bisschen mehr Geld behalten und die Verluste, die wir in der schwierigen Zeit hatten, dann vielleicht etwas besser auffangen. Ich glaube, das ist ein gutes, optimistisches Zeichen, was dann ja auch hilft, das alles zu bezahlen.

"Wegzaubern kann man die Probleme nicht"

Engels: Herr Scholz, Sie haben es angesprochen. Einige Maßnahmen werden über dieses Jahr hinauswirken werden und auch Geld kosten. All dieses wird den Staatshaushalt weiter belasten. Für das letzte und auch dieses Jahr haben Sie die Schuldenbremse bereits ausgesetzt. Sollte das auch 2022 so sein?

Scholz: Wir haben unsere Schuldenregeln im Grundgesetz und wir haben im Grundgesetz die Regel, dass wir die Möglichkeit haben, in einer sehr schwierigen wirtschaftlichen Situation, was die Begrenzung der Kreditaufnahme betrifft, Ausnahmen zu beschließen – im Deutschen Bundestag mit Rückzahlungsverpflichtungen, die gleich mit festgelegt werden. Das haben wir jetzt zweimal gemacht. In den nächsten Tagen muss ganz konkret beschrieben werden, wie wir mit den neuen Herausforderungen umgehen, denn das, glaube ich, gehört zur Wahrheit dazu, die jeder sich sagen muss. Selbst wenn alles gut läuft – und dafür spricht einiges -, werden wir zu den Einnahmen, die wir noch im guten Jahr 2019 prognostiziert haben für 2022, 2023, 2024 und 2025, nicht wieder zurückkehren. Wir werden mehr Einnahmen haben als heute, aber weniger als damals vorhergesagt, und das muss natürlich Konsequenzen haben und dann muss man zwischen den verschiedenen Alternativen sich konkret entscheiden. Aber wegzaubern kann man die Probleme nicht.

"Falsch, in eine Austarity-Politik überzugehen"

Engels: Schuldenbremse weiter aussetzen oder gar auch im Grundgesetz grundsätzlich ändern?

Scholz: Sie merken ja, dass die Debatte wild im Gange ist, und ich finde, das Gute daran ist, dass mit der Tatsache, dass ich im März einen Vorschlag machen werde für die Eckwerte des Haushaltes und für die Finanzplanung der gesamten nächsten Legislaturperiode, auch verbunden ist, dass niemand mehr sich drücken kann. Wir werden zusätzliche Finanzierungsmöglichkeiten mobilisieren müssen, wenn wir nicht ganz falsche Entscheidungen treffen wollen. Falsch wäre zu kürzen bei den sozialstaatlichen Infrastrukturen und Leistungen, die wir haben. Wir sind froh, dass wir ein gutes Gesundheitswesen haben. Es wäre ja verdammt dumm, wenn wir das jetzt zusammenstreichen würden. Das werde ich in jedem Fall verhindern. Und es wäre auch ökonomisch falsch, in eine Austarity-Politik überzugehen und zum Beispiel bei den Investitionen zu kürzen, die für die Zukunft so wichtig sind. Insofern geht es um die Frage, wie mobilisieren wir die Mittel, die wir brauchen, damit wir einen klugen Wachstumspfad auch in den nächsten Jahren haben, Arbeitsplätze, Beschäftigung und sozialen Zusammenhalt fördern können.

Helge Braun (CDU), Bundesminister für besondere Aufgaben und Chef des Bundeskanzleramts, informiert zu der aktuellen Lage bei der Bekämpfung des Coronavirus. (picture alliance / Britta Pedersen) (picture alliance / Britta Pedersen)Debatte um Lockerung der Schuldenbremse 
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Debatte um Impfstoffbestellung

Engels: Sie halten das offen. – Ob all diese Hilfen – auch das haben Sie angesprochen – auf Dauer Masseninsolvenz und eine Rezession verhindern können, hängt von der Dauer der Pandemie ab. Und das hängt wiederum zum Teil von der Schnelligkeit des Impfens ab. Sie werden in mehreren Medien mit einem Wutausbruch über die EU-Kommission und die Präsidentin von der Leyen zitiert, Anfang der Woche, die zu wenig und zu spät Impfstoff gekauft habe. War das so und sehen Sie die EU-Kommissionspräsidentin weiter in der Hauptverantwortung?

Scholz: Ich habe schon seit einiger Zeit darauf hingewiesen, dass vieles dafür spricht, dass nicht genug Impfstoff in Europa bestellt worden ist.

Engels: Und Frau von der Leyen ist schuld?

Scholz: Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass die Europäische Union diese Aufgabe übertragen bekommen hat. Aber wenn das so ist und man genau für diesen Weg ist, dann muss man auch darüber diskutieren, sind die richtigen Entscheidungen getroffen worden. Als ich die Frage gestellt habe Anfang des Jahres, zusammen mit vielen Ländern, gab es noch eine ganz aufgeregte Debatte, wie man überhaupt diese Fragen stellen könnte. Jetzt ist ja eigentlich fast jeder der Meinung, dass da offenbar was schiefgelaufen ist.

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Im Streit mit dem Pharmaunternehmen AstraZeneca um Impfstoffmengen hat die Präsidentin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen (CDU), im Dlf Planungssicherheit gefordert.

"Es hätte die Möglichkeit gegeben, mehr zu bestellen"

Engels: Aber als Corona-Kabinettsmitglied hatten Sie doch immer auch den Zugriff auf diese Themen.

Scholz: Wir haben über die Fragen diskutiert, die in Deutschland diskutierbar waren, aber das, was wir ja heute wissen, ist, dass es die Möglichkeit gegeben hätte, mehr zu bestellen, und dass von diesen Möglichkeiten nicht Gebrauch gemacht worden ist. Das, glaube ich, muss dann auch gesagt werden, damit man sich ganz schnell auch dem Thema zuwendet, wie sorgen wir denn jetzt dafür, dass genügend Impfstoff produziert wird, dass wir die Produktion noch weiter steigern können und dass wir die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes so schnell wie möglich impfen können. Genau diese Aufgabe haben jetzt auch alle angenommen. Wir haben einen eigenen Ausschuss des Kabinetts dazu gegründet - dafür habe ich sehr geworben – und beschäftigen uns intensiv genau mit dieser Frage. Das, glaube ich, ist jetzt auch die Konsequenz aus der Situation.

Die nächste Frage, die Sie angesprochen haben, gehört dazu. Jetzt bedrückt uns alle, dass wir gerne mehr impfen würden und noch nicht genug Impfstoff für alle haben, die wir jetzt sofort impfen wollten. Aber es wird ja Stück für Stück sehr erheblichen Zuwachs an Impfmöglichkeiten geben, und ich sage vorher, wir werden im April, Mai und Juni viele Millionen impfen müssen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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