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StartseiteInterview"Wir können ja sowieso nicht verbieten, was in Panama passiert"05.04.2016

Panama Papers"Wir können ja sowieso nicht verbieten, was in Panama passiert"

Dass die Briefkastenfirmen in Panama eingerichtet worden seien, um Steuern zu hinterziehen, sei nicht bewiesen, sagte Axel Troost (Die Linke) im DLF. Aber Firmen oder Privatpersonen würden diese doch nur einrichten, weil sie etwas verschleiern wollten. Er forderte unter anderem ein Verbot von wirtschaftlichen Aktivitäten mit Staaten, die als Steueroasen gelten.

Axel Troost im Gespräch mit Christoph Heinemann

Das Bild zeigt zahlreiche Hochhäuser am Meer. Direkt an der felsigen Küste sind Villen mit blauen Pools. (RODRIGO ARANGUA / AFP)
Luftaufnahme der Skyline von Panama-Stadt am 23.3.2015 (RODRIGO ARANGUA / AFP)
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Christoph Heinemann: Auch deutsche Banken gründeten oder verwalteten mehr als 1.200 Briefkastenfirmen. Das ist die heutige Erkenntnis aus den sogenannten Panama-Papieren. Außerdem ist der Name einer deutschen Briefkastenverbindung bekannt. Kaum war die Meldung über so bezeichnete Briefkastenfirmen in der Welt, da wurde deren Verbot auch schon gefordert. Wolfgang Schäuble will rasch Vorschläge im internationalen Kampf gegen die Steuerflucht vorlegen. Heute äußerte sich Heiko Maas.

Am Telefon ist Axel Troost, der Sprecher der Bundestagsfraktion Die Linke für Finanzpolitik. Er ist außerdem stellvertretender Parteivorsitzender. Guten Tag.

Axel Troost: Schönen guten Tag.

Heinemann: Herr Troost, haben Sie was gegen Briefkästen?

Troost: Nein! Ich habe nichts gegen Briefkästen und Oasen hört sich auch angenehm an, weil man das mit Strand und Sonne in Verbindung bringt. Aber die Kombination, Firmensitze zu verlagern, um damit Steuern oder Regulierung einzusparen, das ist absolut unakzeptabel.

Heinemann: Das ist ja gar nicht bewiesen, das "um zu", was Sie gerade beschrieben haben.

Troost: Das ist nicht bewiesen, weil wir natürlich keine Unterlagen haben, was die Besteuerung dann zum Beispiel in Panama angeht. Aber es ist natürlich völlig klar, dass Privatpersonen oder Firmen solche Einrichtungen einrichten, weil sie etwas verschleiern wollen, weil sie Steuern sparen wollen, weil sie Regulierung verhindern wollen.

"Vier ganz konkrete Maßnahmen"

Heinemann: Herr Troost, genauso gut könnte man Rollläden oder Vorhänge in Häusern und Wohnungen verbieten. Dahinter könnte sich mutmaßliche häusliche Gewalt verbergen.

Troost: Nein! Ich würde ja auch gar nicht sagen, verbieten jetzt. Wir können ja sowieso nicht verbieten, was in Panama passiert. Sondern ich würde vier ganz konkrete Maßnahmen vorschlagen. Erstens: Wir brauchen eine Liste mit Staaten, die Steueroasen sind, also wo man systematisch Verschleierung und Niedrigbesteuerung feststellen kann. Da reicht nicht das, was wir bisher als OECD-Liste haben. Und zweitens: Die Staaten, die so identifiziert sind, mit denen gibt es ein Verbot, wirtschaftliche Aktivitäten zu machen, beziehungsweise es muss sozusagen transparent nachgewiesen den einzelnen anderen Staaten, zum Beispiel Deutschland, was dort passiert, und hier muss drastisch Banken und anderen Unternehmen, die das überhaupt nur ermöglichen, das Handwerk gelegt werden beziehungsweise auch verboten werden.

Heinemann: Auf die zwei anderen Punkte kommen wir noch. Ganz kurz mal die Nachfrage: Das klingt so, als solle die Welt am deutschen Steuerwesen genesen.

Troost: Nein! Es ist ja nicht nur das deutsche Steuerwesen, sondern es sind alle die Länder, die eine vernünftige Steuerpolitik betreiben wollen und die sozusagen Steuerhinterziehung dadurch erfahren, dass zum Teil Steuervermeidung stattfindet, Gewinne verlagert werden, was legal ist, aber zum Teil auch Einnahmen, die eigentlich den Staaten zustehen, eben nicht versteuert werden. Und drittens, lassen Sie mich das noch sagen: Wir brauchen dringend die Veröffentlichungspflicht. Wir brauchen Transparenz. Alle Staaten müssen das, was an Erträgen von Steuerausländern entsteht, das muss sozusagen gemeldet werden an die Steuerbehörden, und dann ist auch der Anreiz, solche Steuervermeidung zu betreiben, nicht mehr gegeben.

"Die USA sind hier viel rigoroser, was das Eintreiben von Steuerhinterziehern im Ausland angeht"

Heinemann: Hätte, hätte Fahrradkette.

Troost: Nein! Wir sind da ja durchaus auch bei ersten Punkten schon ein ganzes Stück weiter. Und nebenbei: Die USA sind hier viel rigoroser, was das Eintreiben von Steuerhinterziehern im Ausland angeht. Wir müssen hier die Richtlinien, die es gibt, entsprechend verschärfen und wir müssen auch aus Deutschland heraus gucken, dass wir entsprechende Auflagen erteilen, damit Banken - und es sind ja immer wieder die gleichen Banken nebenbei, die dann auffallen -, damit die nicht ungeschoren davon kommen und immer wieder nur Strafen zahlen, aber das rechnet sich für die trotz der Strafzahlungen, weil sie mit den Geschäften noch mehr Gewinne machen.

Heinemann: Herr Troost, Sie setzen aber trotzdem immer noch Briefkastenfirmen beziehungsweise Inhaber von Briefkastenfirmen mit Straftätern, mit Steuervergehen und so weiter gleich.

Troost: Die können ja machen was sie wollen. Die können ja ihre Briefkastenfirmen da haben, aber sie müssen dann nachweisen, dass Gelder, die dorthin fließen, nicht an den deutschen Fiskus vorbei fließen. Und dazu ist viertens - dann habe ich meine vier Punkte auch erwähnt - eine rigorose Quellenbesteuerung notwendig. Wenn in solche Länder, die auf der schwarzen Liste stehen, Gelder hinfließen, ist erst mal eine 50-prozentige Abgeltungs- oder Quellensteuer zu bezahlen, und wenn derjenige nachweist, dass das Geld vernünftig in zum Beispiel Panama versteuert worden ist, oder die Erträge, dann kriegt er das zurückerstattet. Das, was wir als Abgeltungssteuer bei uns auch bei Zinseinnahmen von jeder Oma und jedem Opa haben.

Heinemann: Genau, Oma und Opa. Und die vier Vorschläge von Herrn Troost kann man unter Deutschlandfunk.de dann noch mal in Ruhe nachlesen. Wie kann man Menschen schützen, die jetzt ganz einfach sagen, meine Privatsphäre möchte ich gerne so schützen lassen, so wie ich das Zuhause auch mache mit Rollläden und Vorhängen - das hatte ich ja eben gesagt -, weil eventuell in diesen Offshore-Gegenden zum Beispiel die Bürokratie niedriger ist als Zuhause?

Troost: Wenn ich Geld dahin verlagere, geht es ja nicht um Bürokratie, sondern dann geht es darum, dass ich auf dieses Geld Zinsen haben möchte, Dividenden haben möchte oder anderes mehr. Und wenn ich nach wie vor deutscher Staatsbürger bin, dann ist völlig klar, dass diese Zinseinnahmen oder die Dividendeneinnahmen der deutschen Besteuerung unterliegen. Insofern ist das, ob das jetzt Panama ist, oder ob das die Nummernkonten in der Schweiz sind, ja kein Unterschied. Und da ist völlig klar, dass diese Zinszahlungen dem deutschen Fiskus gemeldet werden müssen und entsprechend auch versteuert werden müssen. Und wenn ich das nicht möchte, dann gebe ich die deutsche Staatsbürgerschaft auf; dann ist das in Ordnung. Aber ansonsten unterliege ich dem deutschen Steuerrecht.

Troost: Auch in Deutschland werden systematisch Steuern verschleiert

Heinemann: Die "Bild"-Zeitung kommentiert heute, Tricks zur Vermeidung von Steuern bis an die Grenzen des Legalen gebe es auch in den Niederlanden, in Luxemburg, in Irland, jetzt mal getrennt von diesen Briefkastenmodellen - lauter EU-Mitglieder. Ist das nicht viel skandalöser als das, was da in Panama im fernen Westen passiert?

Troost: Erst einmal ist das richtig in unterschiedlichen Tatbeständen. Für Irland gilt das für die Körperschaftssteuer, in den Niederlanden werden insbesondere bestimmte Lizenzgebühren nur ganz minimal versteuert. Aber wir sollten nicht davon ablenken: Das gilt auch für die Bundesrepublik Deutschland. Ich darf vielleicht als Buchtipp geben aus dem letzten Jahr von Markus Meinzer. Der hat ein Buch geschrieben: "Steueroase Deutschland - warum bei uns so viele Reiche keine Steuern zahlen", wo er ganz im Einzelnen noch mal aufschlüsselt, wo auch in Deutschland systematisch Steuern nicht erhoben oder Steuern verschleiert werden.

Heinemann: Was fordern Sie ganz konkret von der Bundesregierung?

Troost: Wir fordern den Einstieg in diese vier Punkte, die ich eben genannt habe. Das heißt, auf OECD-Ebene wirklich zu gucken, dass diese schwarzen Listen erweitert werden, dass es ein Verbot gibt, dass mit diesen Ländern, solange sie ihr Verhalten nicht verändern, auch Geschäfte gemacht werden dürfen, die Veröffentlichungspflicht entsprechend auch auszuweiten und die Abgeltungs- oder Quellensteuer.

Heinemann: Nun sagt die Regierung, der Datenaustausch mit zirka 70 Ländern ist ja schon sichergestellt. Das haben Sie selber eben ja auch festgestellt. Ist das nicht schon mal ein großer Erfolg für die Finanzpolitik?

Troost: Erst einmal: Noch gar nichts ist sichergestellt. Das soll ab 2018 wirklich dann laufen.

Heinemann: Sie zweifeln daran?

Troost: Wir haben im Finanzausschuss auch schon Berichte bekommen, dass es Unmassen an Datenmengen gibt, die man im Augenblick überhaupt nicht verarbeiten kann. Wir sind noch lange nicht so weit, dass wir wirklich sagen können, dieser Datenaustausch funktioniert auch. Aber wenn es 70 Länder sind, dann reicht das natürlich nicht aus, weil dann systematisch in andere Länder gegangen wird, und deswegen muss man diese anderen Länder, die sich am Datenaustausch nicht beteiligen wollen, diskriminieren und wenn man sie auffordert, entsprechend Transparenz herzustellen, und sie machen das nicht, dann muss man auch entsprechende Maßnahmen ergreifen.

Heinemann: Herr Troost, wie schätzen Sie das ein? Wird jetzt im Augenblick die übliche Empörungswelle abgeritten, so wie bei Manager-Gehältern, bei Steueroasen ja sowieso immer wieder, und dann ist wieder alles gut?

Troost: Die Gefahr ist sehr groß. Auf der anderen Seite ist die Sensibilität inzwischen doch auch deutlich größer geworden, weil auch eine CDU/CSU weiß, dass Steuergesetzgebung durchgesetzt werden muss, weil die öffentlichen Haushalte so knapp genäht sind, dass man auf die Einnahmen auch angewiesen ist. Insofern glaube ich wenn jetzt entsprechender Druck entwickelt wird, dass auch Maßnahmen zumindest in die richtige Richtung gehen. Ob es dann ausreichen wird, das wird man sicherlich sehen.

Heinemann: Axel Troost, finanzpolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion Die Linke. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.

Troost: Auf Wiederhören.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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