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StartseiteInterview"Donald Trump ist in eine Falle geraten"16.07.2018

Politikwissenschaftler zu Helsinki-Gipfel"Donald Trump ist in eine Falle geraten"

US-Präsident Donald Trump sei in der Bredouille, sagte der Politikwissenschaftler Andrew Denison im Dlf. Wenn er zugebe, dass die Russen ihm den Wahlsieg ermöglicht hätten, sei seine Macht illegitim. "Wenn er es nicht zugibt, dann scheint er zunehmend realitätsfremd zu sein." Trump sei unheimlich geschwächt.

Andrew Denison im Gespräch mit Dirk Müller

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16. Juli 2018: US-Präsident Donald Trump (L) and Russlands Präsident Wladimir Putin schütteln sich die Hände (picture-alliance / dpa / Mikhail Metzel)
Trump sei stark geschwächt, sagte Andrew Denison im DLF (picture-alliance / dpa / Mikhail Metzel)
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Dirk Müller: Trump und Putin, zwei Männer in Helsinki, die bei allen Unterschieden sehr viel auch gemeinsam haben. Das ist unser Thema mit dem amerikanischen Politikwissenschaftler Andrew Denison von Transatlantic Networks. Guten Tag!

Andrew Denison: Guten Tag, Herr Müller.

Müller: Herr Denison, warum sollten die beiden sich nicht gut verstehen?

Denison: Die beiden können sich gut verstehen, aber ihre Länder und die verschiedenen Strategien, die die beiden Länder verfolgen, die Interessen, die sie haben, die sind im großen Gegensatz zueinander. Und ich würde sagen, die Interessenkonflikte sind heute größer als je seit Ende des Kalten Krieges. Dass die beiden Männer eine Chemie entwickeln oder eine gewisse Art Reality Show darstellen können, auch in ihrer Pressekonferenz nachher, was sie sagen, das muss man immer im Kontext sehen von einem fundamentalen Interessenkonflikt zwischen Russland und Amerika, der heute besteht, auch weil Russland sich in den amerikanischen Wahlen so eklatant eingemischt hat.

Müller: Aber ich muss Sie noch mal fragen, anders herum gefragt: Reden wir über das Gipfeltreffen oder blicken wir auf das Gipfeltreffen zurück zwischen Donald Trump und dem nordkoreanischen Staatschef. Wer mit Pjöngjang gut zurecht kommt, warum sollte das auch nicht mit Moskau funktionieren?

Denison: Ich sehe die Bereitschaft von Kim Jong-un, sich mit Donald Trump zu treffen, aus zwei Gründen. Erstens, weil er so provokativ Wasserstoffbomben und Langstreckenraketen getestet hat, aber auch, weil das ihn dann auf gleicher Augenhöhe mit Donald Trump darstellt. Und das ist auch für Putin der Fall. Nur viel mehr als das können sie nicht gewinnen, wenn sie ihre Politik nicht ändern, sowohl Kim Jong-un wie Wladimir Putin.

"Haben einen Präsidenten, der unheimlich geschwächt ist"

Müller: Aber das ist ja der erste Schritt. Wir haben häufig schon darüber berichtet und vielerlei Zweierkonstellationen analysiert, häufig festgestellt, auch in der historischen Retrospektive, dass die Chemie unglaublich wichtig ist zwischen zwei Staatsführern beispielsweise. Das heißt, wenn das stimmt, kann viel mehr erreicht werden, als wenn das nicht stimmt. Ist das so?

Denison: Ja. Aber die Frage ist, was ist Chemie und was ist Show, gerade bei solchen Politikern, die die Bedeutung von Propaganda und Profilcharisma verstehen. Auf der Pressekonferenz, die nachher kommt, wird es natürlich interessant zu sehen, wie diese zwei Alphatiere gegeneinander aufspielen. Aber wir dürfen nicht vergessen, Chemie hin oder her: Donald Trump ist in eine Falle geraten, weil wenn er zugibt, dass die Russen ihm den Wahlsieg gegeben haben, dann ist seine Macht illegitim. Er hat ja sowieso zwei Millionen weniger Stimmen als Hillary Clinton. Dann ist seine Macht illegitim. Wenn er es nicht zugibt, dann scheint er zunehmend realitätsfremd zu sein, und das heißt, zu diesem Zeitpunkt haben wir einen Präsidenten, der unheimlich geschwächt ist, und dadurch kann er selbst bei einem Gipfel mit Putin außer Schlagzeilen erzeugen die Fundamente der Beziehungen nicht stark ändern.

Müller: Herr Denison, da muss ich jetzt noch mal nachfragen. Für Sie ist das ganz klar? Für Sie ist das schon eine festgeschriebene Sache, dass Donald Trump mit Hilfe russischer Agenten und Hacker den Wahlkampf gewonnen hat?

Denison: Ich stütze mich auf den ehemaligen Direktor der National Intelligence, Herrn Clapper, sowie einen anderen, der sehr deutlich geschrieben hat, wie die Russen in Wisconsin und Michigan den Wahlsieg gewonnen haben – dort, wo Bernie Sanders auch gegen Hillary gewonnen hat. Bei mir steht das Historische an diesem Wahlsieg nicht Trump und seine Widerwilligkeit und seine Art, sondern wie die Russen sich da eingemischt haben. Und wenn wir sehen, was Robert Mueller jetzt losgelegt hat hier am Freitag, …

"Es wird von Trump keine Konzession geben"

Müller: Da geht es um zwölf russische Diplomaten beziehungsweise Agenten, die angeklagt werden oder angeklagt worden sind.

Denison: Darauf muss eine Antwort kommen. In der Regierung sowie im Kongress sowie im ganzen Land wird es zunehmend deutlich, was auch immer Trump und Putin sagen bei ihrer Pressekonferenz, dass die Russen dafür bezahlen müssen, so dass sie nicht denken, dass sie das wieder machen können. Es wird von Trump keine Konzession geben; es wird schöne Worte geben, aber ich erwarte keine wirklichen Konzessionen.

Auf der anderen Seite, Herr Müller: Wenn Wladimir schlau wäre und er sieht, dass die Kanonen Amerikas sich langsam gegen Russland richten, und auch der NATO, siehe das neue NATO-Gipfel-Kommuniqué, dann würde er Konzessionen machen. Das wäre ein sehr schlauer Schachzug von Putin, der Diplomat zu sein, Konzessionen in der Ukraine und Syrien zu machen. Ich weiß nicht, ob er dazu fähig ist, aber das würde Trump in eine schwierige Stellung bringen.

Müller: Noch mal an diesem Punkt jetzt bleibend. Das heißt, selbst wenn es so gewesen ist, dass es massive Manipulationen gegeben hat und dass die vor allem auch erfolgreich waren, wie Sie es jetzt sagen – Sie haben ja einige Quellen genannt, die Sie jetzt zitieren, die wir jetzt nicht so gut hier im Kopf haben, jedenfalls nicht so präsent haben -, dann ist doch noch lange nicht bewiesen, dass Donald Trump das Ganze eingefädelt hat.

Denison: Das ist lange nicht bewiesen. Aber auch wenn er nichts damit zu tun hat, ist er schon gefangen, weil wie ich vorher gesagt habe: Entweder verliert er seine Glaubwürdigkeit, …

Müller: Aber er kann doch nur gefangen sein, wenn er was damit zu tun hat, das heißt wenn er im Grunde das Ganze mit eingeleitet hat.

Denison: Ja. Aber er will nicht zugeben, dass er gewonnen hat, nur weil die Russen ihm den Sieg gegeben haben. Er ist sowieso sensibel, weil Hillary Clinton zwei Millionen mehr Stimmen bekommen hat. Er will das nicht zugeben. Dann ist seine Wahl illegitim. Auch wenn Robert Mueller nichts Konkretes findet, das ist die schlaue Sache. Ich kann nicht ausschließen, dass durch Absicht oder auch durch Zufall Leute um Trump von den Russen angeheuert worden sind und dass sie doch Dreck am Stecken haben. Aber selbst wenn Trump sauber ist und da keine kriminellen Tätigkeiten vorgekommen sind, er ist trotzdem in Putins Falle gefangen.

"Er schiebt die Schuld, den schwarzen Peter, immer auf die anderen"

Müller: Aber er dreht ja jetzt den Spieß um - das hat Thilo Kößler, unser USA-Korrespondent in seinem Bericht eben geschildert -, indem er sagt: Schaut mal, was unter den Demokraten möglich war, unter Barack Obama. Da konnten russische Agenten in den amerikanischen Wahlkampf eingreifen und intervenieren. Ist da was dran?

Denison: Ja, es ist typisch Trump. Er schiebt die Schuld, den schwarzen Peter, immer auf die anderen, vor allem auf Obama, und dann sagt er, wenn ich keinen Erfolg gewinne beim Prinz, dann ist das Obamas Schuld. Und dass die Russen mir geholfen haben, ist egal; die Demokraten waren ja schuld. Er kann immer den schwarzen Peter auf den anderen schieben. Das ist klassisch Trump. Aber er weiß, jetzt steckt er in der Bredouille. Sonst würde er nicht so hysterisch reagieren.

Müller: Schauen wir noch einmal nach Helsinki, wenn es darum geht, was kann dabei herauskommen. Wir haben, Herr Denison, vor vielen Monaten bereits häufiger immer über Donald Trump hier im Deutschlandfunk im Interview mit Ihnen gesprochen, wo Sie gesagt haben, vermutlich mit großer Wahrscheinlichkeit ist es eine Zeitenwende. Es ist auch eine methodische Wende in der Politik. Das ist in vielen Bereichen jetzt schon bestätigt worden.

Aber wenn wir einmal auf die Inhalte blicken, auf die Substanz, die vielleicht dort mit auf dem Tisch liegen. Das ist eben auch erwähnt worden: Ukraine und Syrien. Spielt das wirklich für Donald Trump eine entscheidende Rolle, wenn es darum geht, mit Wladimir Putin in die Auseinandersetzung zu gehen?

Denison: Wenn Donald Trump wirklich Konzessionen von Russland bekommen kann in diesen Bereichen, dann wird es ihm helfen, und vielleicht merkt Putin, dass es ihm auch helfen wird, um ein bisschen die amerikanischen Kampagnen gegen ihn abzudämpfen. Wenn Putin keine Konzessionen macht, dann wird Trump vors Fernsehen gehen und behaupten, dass Putin doch Konzessionen gemacht hat, und das werden seine ersten Wörter. Und nachher werden wir hören, wie bei den europäischen Alliierten, dass es nicht der Fall war.

Trump wird sowieso versuchen, das so zu verkaufen. Deshalb muss man auf die Details schauen, was ist da wirklich an Konzessionen gegeben.

Müller: Für Sie ist das so: Trump lügt immer und die anderen nur manchmal?

Denison: Ja. Für mich ist vor allem, dass man Trumps Wörter viel zu ernst nimmt und man lässt sich von seinen Wörtern und seinem Konflikt schüren ablenken und schaut nicht, wo die Interessen liegen und wo das Geld fließt. Auch mit der NATO und diese ganzen neuen Kommandos und all das. Ich meine, es ist ein Widerspruch. Der ist schwierig zu verkraften. Trump sagt das eine und die NATO tut das andere. Aber wir sehen eine Geschlossenheit im Westen gegenüber der russischen Gefahr, wie seit langem nicht mehr. Nur Trump lenkt davon ab.

"Russen haben Angst vor der Verwestlichung"

Müller: Ist das eine tatsächliche Gefahr, oder ist die russische Einfluss-Sphäre mit der Ukraine dann auch "befriedigt", so wie die russische Politik es ja zumindest suggeriert und sagt, wir bedrohen nicht Europa?

Denison: Ich befürchte, dass Russland, um sein kleptokratisches korruptes Machtsystem zu erhalten, einen äußeren Feind braucht, sogar mehr als wir im Westen einen äußeren Feind brauchen. Sie brauchen das. Selbst wenn die Russen besser regiert werden von einem "Strong Man", sie haben Angst vor der Verwestlichung. Auch in der Ukraine war das die Angst, dass das Leben der EU besser ist als unter russischer Herrschaft als russischer Satellit.

Wir haben das gesehen mit der DDR letztendlich, Wandel durch Annäherung, aber die sind nach dem Westen gekommen. Für mich die ultimative Provokation für Leute wie Putin war die Wiedervereinigung Deutschlands in der NATO. Das war das, was schwierig zu schlucken war, und ob die Ukraine oder Georgien irgendwann in die NATO kommt, das ist zweitrangig. Putin hat noch nicht akzeptiert, dass sein Land nicht mehr die Sowjetunion ist und dass es nicht ein Vetorecht haben kann über die Nachbarländer vor allem im europäischen Raum. Viel schlimmer noch natürlich, wenn man Territorien von diesen Ländern annektiert.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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