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StartseiteInterview"Ein sehr, sehr tief gespaltenes Land"29.06.2020

Präsidentschaftswahl in Polen"Ein sehr, sehr tief gespaltenes Land"

In der Stichwahl zur Präsidentschaftswahl in Polen sei der Kandidat der regierenden PiS-Partei, Andrzej Duda, wieder Favorit, sagte der Grünen-Politiker Manuel Sarrazin im Dlf. Bei einem Wahlsieg Dudas werde die extreme Polarisierung Polens sicher noch zunehmen und mit noch stärkerer Härte fortgesetzt werden.

Manuel Sarrazin im Gespräch mit Jörg Münchenberg

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Wahlkabine bei der Präsidentschaftswahl in Polen am 28.06.2020 in Warschau (imago / Francois Devos)
Da sich bei der Präsidentschaftswahl in Polen am 28. Juni keiner der Kandidaten durchsetzen konnte, kommt es am 12. Juli zu einer Stichwahl (imago / Francois Devos)
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Bei der Präsidentschaftswahl in Polen hat sich der Kandidat der regierenden PiS-Partei, Andrzej Duda, trotz Amtsbonus nicht im ersten Wahlgang durchsetzen können. Duda muss sich einer Stichwahl stellen – ein Erfolg für die Opposition. Bei der Wahl am 12. Juli wird sich entscheiden, ob sich die Oppositionsparteien hinter dem zweiten Wahlgewinner, dem als liberal geltende Oberbürgermeister Warschaus, Rafał Trzaskowski, weitgehend geschlossen versammeln werden.

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Trzaskowski stieg erst Mitte Mai in das Rennen um das Präsidentenamt ein – er sprang ein, als die eigentliche Bewerberin der liberalen Bürgerlichen Plattform PO ihre Kandidatur wegen schlechter Umfragewerte zurückzog. 2018 gelang ihm bei der Kommunalwahl in Warschau ein Erdrutschsieg gegen den Kandidaten der PiS.

Trzaskowski gilt als Gegenentwurf zu Duda – er vertritt einen europafreundlichen Kurs und war auch am EU-Beitritt Polens beteiligt.

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Gewinne Duda werde die extreme Polarisierung des Landes noch weiter zunehmen, sagte der Vorsitzenden der deutsch-polnischen Parlamentariergruppe und Grüne-Politiker Manuel Sarrazin im Dlf. Duda gehe als Favorit ins Rennen, Trzaskowski werde aber versuchen, vor allem in den Städten noch weiter Wähler zu mobilisieren.

Bei einem Wahlsieg des Oppositionskandidaten würden die Konflikte, die derzeit zwischen der polnischen Regierung und der EU bestehen, innenpolitisch stärker debattiert werden, schätzt Sarrazin.

Manuel Sarrazin spricht bei der 77. Sitzung des Bundestages.  (dpa / Kay Nietfeld)Manuel Sarrazin (Bündnis 90/Die Grünen), Vorsitzender der deutsch-polnischen Gruppe (dpa / Kay Nietfeld)


Das Interview in voller Länge:

Jörg Münchenberg: Herr Sarrazin, wie bewerten Sie jetzt den Wahlausgang in Polen?

Manuel Sarrazin: Ich denke, dass Herr Duda sicherlich als Favorit in die zweite Runde geht und er ja auch einen deutlichen Stimmenüberhang zu Herrn Trzaskowski gewonnen hat. Allerdings zeigt sich für die PiS zweierlei: Erstens, dass sie es wieder nicht geschafft haben, über die Hälfte des Wählerpotenzials zu mobilisieren, also keine strukturelle eigene Mehrheit im Land zu gewinnen, und zum zweiten, dass sie weiterhin rechts von sich starke Kräfte hat, die auch ins eigene Potenzial reinschneiden. Und es wird natürlich eine Frage sein, inwieweit die PiS es schafft, diese Mobilisierung, die sie jetzt hatte, aufrecht zu erhalten. Ich gehe davon aus, dass Herr Trzaskowski noch an Mobilisierung dazugewinnen wird, wie Herr Kellermann es ja auch dargestellt hat.

Münchenberg: Würden Sie sagen, das ist eine Klatsche für die PiS-Partei?

Sarrazin: Nein, es ist sicherlich keine Klatsche für die PiS. Letztlich geht Herr Duda ja auch als Favorit ins Rennen und hat das Potenzial, was die PiS auch in den letzten Wahlen hatte, ja auch wieder mobilisieren können. Ich denke, man muss aber wissen, dass Herr Kaczynski eigentlich nicht den Anspruch hat, 42 oder 45 Prozent der Polen hinter sich zu versammeln, sondern eine strukturelle Mehrheit für seinen Staatsumbau des Landes dauerhaft gesichert zu haben, und es zeigt sich, dass er nicht die absolute Mehrheit der Polen hinter seiner Partei versammeln kann, und das wird ihn sicherlich sehr, sehr ärgern.

Weitere Polarisierung zu befürchten

Münchenberg: Auf der anderen Seite 43 Prozent Zustimmung. Das ist ja relativ viel.

Sarrazin: Das ist relativ viel und es ist auch in absoluten Zahlen natürlich mehr als vor fünf Jahren. Aber zwei Sachen sind zu berücksichtigen. Erstens: Wir haben jetzt einen signifikanten relevanten Herausforderer, der ja auch in den letzten Wochen einen trotz Corona sehr relevanten und eindrucksvollen Wahlkampf hingelegt hat. Und ich denke, dass wir auch in einigen Städten noch Mobilisierungspotenzial haben, während ich glaube, dass die Wählerschaft auf dem Land schon sehr gut von der PiS mobilisiert wurde.

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Münchenberg: Da wollte ich gerade noch mal einhaken. Sie sagen, keine strukturelle Mehrheit. Auf der anderen Seite kam die PiS-Politik ja offenbar durchaus gut an: neue Sozialleistungen für Rentner, für ärmere Familien. Das hat doch auch wohl viele überzeugt.

Sarrazin: Ganz klar: Wir hatten vor Corona sicherlich die Situation, dass für viele Menschen es sehr erfolgreiche Jahre in Polen waren, was ich nicht mal der Regierung alleine anlasten würde, sondern auch einer erfolgreichen europäischen Integration Polens anlasten würde. Genau deswegen ist es ja so spannend, dass trotzdem rechte, antieuropäische Kräfte, trotz dieses auch sehr rechten nationalen Kurses der PiS, neben der PiS weiterhin bestehen bleiben. Alle Versuche von Jaroslaw Kaczynski, über rechtes Blinken genau diese Kräfte aus dem Spektrum zu entfernen, beispielsweise mit dieser unsäglichen Kampagne gegen die LGBT in Polen, weil das Ergebnis des eigentlich rechtsradikalen Kandidaten von rund sieben Prozent ja immer noch stark ist, scheitern und er vor dieser 50-Prozent-Hürde wie vor einer Mauer steht. Das ist sicherlich etwas, was man in der PiS sich sehr genau zu Herzen nehmen sollte. Meine Befürchtung ist, es wird eher dazu führen, dass man weiter polarisiert und weiter spaltet, und das ist meiner Ansicht nach gefährlich.

Münchenberg: Man könnte ja auch den Umkehrschluss ziehen und könnte sagen, die PiS versucht jetzt mehr, ein bisschen in die Mitte sich zu bewegen, um da auch Stimmen einzufangen.

"PiS wird die rechten Kräfte möglichst komplett einsammeln"

Sarrazin: Genau, könnte man auch, und ich denke, genau die gegenläufige Strategie wird die Strategie der PiS sein. Die PiS wird davon ausgehen, dass nicht alle Wähler der anderen Oppositionsparteien in der Mitte bereit sind, die PO zu wählen – gerade wegen des Stadt-Land-Gegensatzes. Herr Trzaskowski hat ja das Problem, dass er durch Corona nicht so gut auf dem Land Beliebtheitsstimmen sammeln kann, und deswegen wird man versuchen, das Potenzial wieder auszumobilisieren und die rechten Kräfte möglichst komplett bei sich einzusammeln.

Herr Trzaskowski wird meiner Ansicht nach versuchen, in den Städten die Wahlbeteiligung zu steigern und darüber Potenziale einzusammeln, und am Ende wird es ein knappes Rennen, aber Herr Duda geht sicherlich als leichter Favorit rein.

Münchenberg: Nun könnte Duda oder die PiS-Partei auch im Zuge der geplanten Truppenverlegungen von US-Soldaten von Deutschland nach Polen punkten. Könnte das, weil Warschau ja prinzipiell ein sehr großes Sicherheitsbedürfnis hat, der Regierungspartei helfen?

Sarrazin: Traditionell ist es so, dass eigentlich fast alle politischen Kräfte in Polen sich wünschen, dass eine Stationierung von amerikanischen Truppen dort stattfindet. Ich denke aber, dass es ein wichtiges Argument ist, was meiner Ansicht nach auch in Polen ziehen kann, dass letztlich die Frage, ob 1.000, 2.000, 3.000 oder 5.000 mehr US-Soldaten in Polen oder in Deutschland sind, entscheidend ist für die Verteidigungsfähigkeit Polens, sondern inwieweit das Bündnis NATO und auch die Solidarität zwischen Deutschland und Polen funktioniert. Sollte Polen angegriffen werden in diesem theoretischen Szenario, würden ja nicht 5.000 amerikanische Soldaten Polen retten, sondern letztlich müssten auch wir an der Seite der Polen stehen, und diese Versuche von Trump, Deutschland und Polen zu spalten, sind deswegen meiner Ansicht nach sicherheitspolitisch eher gefährlich für Polen.

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Münchenberg: Herr Sarrazin, wir haben jetzt viel über die PiS-Partei und den amtierenden Präsidenten Duda gesprochen. Aus Ihrer Sicht: Was spricht denn für den Kandidaten der Opposition, Herrn Trzaskowski?

"Trzaskowski muss die Mobilisierung in den Städten schaffen"

Sarrazin: Ich muss zugeben: Als Grüner habe ich eigentlich ganz andere Vorlieben als PiS oder PO, und als Vorsitzender der deutsch-polnischen Parlamentariergruppe suche ich mir natürlich nicht aus, wer in Polen regiert. Das entscheiden die polnischen Wählerinnen und Wähler ganz alleine.

Münchenberg: Aber Sie haben vielleicht eine Präferenz.

Sarrazin: Natürlich ist es so, dass ich als Europapolitiker in der Vita von Herrn Trzaskowski viel wiederfinde: Mitglied des Europäischen Parlaments, eine klare proeuropäische Orientierung und auch sicherlich progressive Themen, die mir persönlich besser gefallen würden. Aber das ist tatsächlich so: Das entscheiden nicht wir; das entscheiden die Polen in freien und fairen und geheimen und auch spannenden Wahlen, und das ist das wichtigste.

Münchenberg: Wie ist Ihre Einschätzung? Wie geschlossen ist jetzt die Opposition, um sich hinter dem Kandidaten Trzaskowski zu versammeln?

Sarrazin: Die Opposition, die nicht noch rechts von der PiS steht, wird sicherlich tendenziell eher in Richtung von Trzaskowski gehen. Aber ich bin nicht sicher, oder es wird eine Herausforderung für Herrn Trzaskowski sein, alle Wähler gerade auch der PSL, der altehrwürdigen "Bauernpartei", die auf dem Land stark verankert ist, als Warschauer Bürgermeister zu gewinnen. Da wird sich letztlich zeigen, wie sehr seine guten Wahlkampffähigkeiten auch dort punkten können, aber vor allem auch die Mobilisierung der Wähler in den Städten zu schaffen.

Münchenberg: Was würde denn aus Ihrer Sicht jetzt ein Wahlsieg Trzaskowskis für Polen, aber auch nicht die gerade einfachen Beziehungen zur Europäischen Union bedeuten?

Wahlsieg Trzaskowskis wäre "eine Herausforderung"

Sarrazin: Sicherlich wäre es so, dass ein Wahlsieg von Herrn Trzaskowski die Konflikte, die derzeit zwischen der polnischen Regierung und der EU bestehen, vielleicht mehr in die innenpolitische Bühne bringen würde. Die Debatte über die Justizreform würde gegebenenfalls nicht mehr zwischen dem EuGH, der Europäischen Kommission und der polnischen Regierung stattfinden, sondern stärker zwischen der polnischen Regierung und einem vielleicht Veto einlegenden Präsidenten. Auch die Frage der Besetzung von Richterposten ist ja durch die Justizreform stark auch mit der Person des Präsidenten verbunden worden. Das wäre sicherlich für das europapolitische Konzert interessant. Allerdings würde es sicherlich auch eine Herausforderung sein, ein funktionsfähiges miteinander klarkommen in Polen dieser beiden konkurrierenden Strömungen hinzukriegen, und wäre sicherlich spannend zu betrachten.

Gleichzeitig gehe ich davon aus, dass bei einem Wahlsieg von Herrn Duda diese extreme Polarisierung des Landes noch weiter zunehmen wird und der Kurs, tatsächlich über das Spalten, über das Polarisieren eine strukturelle Mehrheit zu gewinnen, mit noch stärkerer Härte fortgesetzt werden würde.

Münchenberg: Aber gehört nicht auch zur Vollständigkeit, dass Polen faktisch gespalten ist?

Sarrazin: Polen zeigt sich als sehr, sehr tief gespaltenes Land und ich glaube, das ist eine Saat, die gerade aufgeht, die über Jahre hinweg vor allem von der PiS gesät wurde, aber gegen die auch von der Opposition nicht klug genug vorgegangen wurde.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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