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Proteste gegen Drogenmafia
"Kein Aufbruch der mexikanischen Gesellschaft"

43 Studenten aus dem Bundesstaat Guerrero sind verschwunden, wahrscheinlich ermordet. Auch wenn viele Mexikaner jetzt gegen die Verquickung von Drogenmafia und Sicherheitsbehörden protestierten, glaube er nicht an große Veränderungen, sagte Günther Maihold von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Es gebe zu viele staatsfreie Räume.

Günther Maihold im Gespräch mit Dirk Müller | 11.11.2014
    Ein Mann mit einer Waffe.
    Wie viel Einfluss haben die Drogenkartelle auf die mexikanische Politik? (picture alliance / dpa / Yuri Cortez)
    Dirk Müller: Mehr als 100.000 Tote in weniger als zehn Jahren in einem Land, das sich nicht im Krieg befindet, offiziell jedenfalls. Es gibt ihn aber doch, diesen Krieg, ein Drogenkrieg, in dem so gut wie alle verwickelt sind: die Kartelle, die großen und die kleinen Dealer, die Politik, die Polizei, das Militär, die Justiz und die ganz normale Bevölkerung. Mexiko im Ausnahmezustand, hausgemacht, bestialische Hinrichtungen, Folter, Entführungen, Erpressung, Korruption, quer durch alle gesellschaftlichen Ebenen, von ganz oben nach ganz unten und auch wieder zurück, wie auch im Fall der verschwundenen, wahrscheinlich ermordeten 43 Studenten von Iguala. Jetzt regt sich Widerstand, wahrnehmbar, Proteste gegen die Regierung, gegen das System Mexiko. Viele betroffene Familien gehen auf die Straße.
    Wir hören noch mal einen ganz normalen Bürger aus Mexiko:
    O-Ton Mexikaner: "Es ist sehr schlimm, was passiert ist. Es gibt keine Sicherheit für keinen Mexikaner."
    Müller: Keine Sicherheit für keinen Mexikaner. Wir wollen darüber reden mit Politikwissenschaftler Günther Maihold, derzeit Inhaber des Humboldt-Lehrstuhls in Mexiko City. Guten Morgen.
    Günther Maihold: Guten Morgen.
    Müller: Herr Maihold, haben Sie auch Angst?
    Maihold: Nein. Im alltäglichen Leben hier in der Hauptstadt ist es kein Problem. Man muss einfach sehen, dass diese Phänomene nicht das ganze Land betreffen, sondern sich auf bestimmte Bereiche, insbesondere acht Bundesstaaten konzentrieren.
    Müller: Acht Bundesstaaten ist ja nicht wenig. Sie sagen, nicht im ganzen Land. 100.000 Tote in weniger als zehn Jahren, das sind Zahlen, die aus europäischer, auch amerikanischer Perspektive ja massiv erschrecken.
    Maihold: Das sieht auf den ersten Blick natürlich sehr schlimm aus, ist auch sehr schlimm. Aber wenn man das im Vergleich sieht, hat Mexiko im statistischen Niveau 18 Tote pro 100.000 Einwohner. In Brasilien liegt die Zahl bei 25 Toten pro 100.000 Einwohnern. Also wenn man sich das genauer ansieht, dann verliert es doch den großen Schrecken und die Befürchtung, man könne sich hier nicht mehr auf der Straße bewegen.
    Müller: Das heißt, Sie sind ein bisschen so weit weg wie wir hier in Köln?
    Maihold: Ja. De facto ist es doch so, dass wir erkennen müssen, dass es Zonen im Land gibt, in denen die Verquickung zwischen organisiertem Verbrechen, staatlichen Institutionen und natürlich der Gesellschaft selbst sehr hoch ist, während in anderen Bereichen des Landes das nicht so perzipiert ist.
    Students, teachers and relatives of 43 Mexican youths missing since last 26 September after being detained by police in the city of Iguala march to demand their return, in city of Acapulco, Mexico, 17 October 2014
    Demo von Lehrern, Studenten und Angehörigen, die auf Rückkehr der Studenten hoffen. (dpa / Jose Mendez)
    Kampf gegen Drogenkartelle hat Situation eskalieren lassen
    Müller: Lateinamerika, Südamerika, Herr Maihold, sind immer Staaten gewesen, die im Zusammenhang mit Drogenanbau, Drogengeschäften und auch Drogenaustausch in Verbindung gebracht wurden, gerade mit Blick auch auf die Vereinigten Staaten. Warum ist das Ganze in Mexiko in den vergangenen Jahren so dramatisch eskaliert?
    Maihold: Nun, wir haben hier eine Strategie in der Bekämpfung der Drogenkartelle, die darauf hinausgelaufen ist in der vergangenen Regierung, die Kartelle zu enthaupten, mit der Folge, dass sich diese fragmentiert haben. Dadurch sind die Gewaltakteure quasi verdoppelt worden und die Auseinandersetzungen um die Wege, um die Transitrouten, um die Grenzübergänge, um die Drogen auf den US-Markt zu bekommen, haben erheblich zugenommen, mit der Folge, dass die verschiedenen Drogenkartelle untereinander und natürlich auch mit staatlichen Autoritäten in erhebliche Konflikte geraten sind und dabei auf entfesselte Gewalt, auf die Verstümmelung von Opfern gesetzt haben, um damit ihre jeweiligen Ansprüche deutlich zu machen.
    Müller: Man könnte daraus den Schluss ziehen, dass es besser gewesen wäre, alles so zu belassen wie es ist, nicht einzugreifen?
    Maihold: Der Punkt ist: Wir sehen natürlich, dass solange ein so massiver Nachfragemarkt in den USA besteht, der so finanzkräftig ist, es immer irgendwelche Akteure krimineller Art geben wird, die diesen Markt versorgen werden. Die entscheidende Frage ist: Können wir diesen illegalen Markt so organisieren und so kontrollieren, dass es nicht zu Gewaltexzessen kommt. Und das ist die Aufgabe der Regierung, das ist die Aufgabe auch der internationalen Zusammenarbeit.
    Müller: Aber es war ein Fehler, martialisch, mit Gewalt, mit Militär, mit den Sicherheitskräften, Polizeikräften so massiv gegen die Kartelle vorzugehen?
    Maihold: Es ist einfach nicht darstellbar bei der Größe des Territoriums in Mexiko, dass Sie mit einem relativ kleinen Militärapparat und beschränkten Polizeikräften eine Kontrolle des Territoriums herstellen können. Das heißt, es war immer eine Strategie, die auf ein Patchwork setzen musste, auf eine partielle Intervention in schwierigen und umkämpften Gebieten. Aber eine flächendeckende Strategie stand da bisher nicht dahinter. Die neue Regierung hat versucht, dies nun stärker präventiv zu gestalten, hat versucht, durch geheim- und nachrichtendienstliche Methoden den Kartellen beizukommen, hat da auch einige Erfolge zu verzeichnen, aber das Grundproblem der Verquickung der Strukturen von Gesellschaft und Staat mit kriminellen Interessen ist dadurch natürlich nicht beseitigt.
    Müller: Ist der Kampf, Herr Maihold, gegen die Drogenkartelle in Mexiko längst verloren?
    Maihold: Er ist nicht verloren, sondern er muss sehr viel anders aufgestellt werden. Es muss darauf ankommen, dass der Staat nicht allein diesen Akteuren gegenübersteht. Es muss ein gemeinsames Handeln von Staat und Gesellschaft angestrebt werden und es muss zu einem präventiven Ansatz kommen, der eben sicherstellt, dass man keine staatsfreien Räume zulässt, in denen sich solche Akteure entfalten und weiter ausbreiten.
    Müller: Aber von welchem Staat sprechen Sie, wenn diesem Staat ja auch vorgeworfen wird, in viele Drogengeschäfte involviert zu sein, mit davon zu profitieren? Wir haben ja das Beispiel des Bürgermeisters von Iguala.
    Maihold: Wir haben ja eine vielfache Präsenz von Staat. Wir haben die Kommunen, wir haben die Bundesregierung und wir haben die einzelnen Gouverneure. Das heißt, hier stellt sich auch eine unterschiedliche Durchdringung von kriminellen Interessen dar. Nicht zuletzt hat ja die Intervention des Staates, des Zentralstaates im Bundesstaat Michoacán im vergangenen Jahr doch gezeigt, dass man, wenn man eine konzertierte Aktion voranbringt, durchaus in der Lage ist, diese kriminellen Strukturen zurückzudrängen und sie einzuschränken. Völlig beseitigen wird man sie angesichts des schon genannten Problems der starken Nachfrage nach Drogen ohnehin nicht.
    Untersuchungen am Fundort des Massengrabs in der Iguala im Bundesstaat Guerrero
    Untersuchungen am Fundort des Massengrabs in der Iguala im Bundesstaat Guerrero (dpa / picture alliance / Jan WoitasJose Mendez)
    Bevölkerung müsste Vertrauen in staatliche Instanzen entwickeln
    Müller: Viele in Europa, Herr Maihold, wenn sie die Situation in Mexiko betrachten, darüber lesen, fühlen sich erinnert an den Kampf in Italien gegen die Mafia, wo dann irgendwann die Bürger, die ganz normalen Italiener auch in Sizilien, in Süditalien aufgestanden sind, demonstriert haben, protestiert haben, ähnlich vielleicht wie jetzt in Mexiko. Ist das die große Chance, das Ganze ein bisschen in den Griff zu bekommen?
    Maihold: Es kann ein Schub sein für eine Allianz zwischen Staat und Bevölkerung, wenn es denn dazu käme, dass die Bevölkerung Vertrauen in die staatlichen Instanzen entwickeln könnte. Das bedeutet insbesondere auch in die nicht nur Polizei und Militär, sondern auch in das gesamte Justizwesen, weil es bekanntermaßen zu einer sehr geringen Zahl von Verurteilungen nur kommt. Ich glaube aber nicht, dass wir in dieser Phase der Empörung schon die Elemente finden können, die sicherstellen, dass hier ein Aufbruch der mexikanischen Gesellschaft stattfindet. Ich befürchte eher, dass es ein kurzes Aufflackern ist und dann, wie wir es bei vielen Bewegungen hier im Lande schon gesehen haben, sich diese Initiative wieder verliert.
    Müller: Sie sagen, kein Aufbruch, weil, um auf meine erste Frage zurückzukommen, doch die meisten in den Regionen ganz weit weg vom Zentralstaat, ganz weit weg vom Militär, gegebenenfalls auch Polizei, doch zu viel Angst haben, sich dagegen aufzubäumen?
    Maihold: Ja, und weil dieses Phänomen auch die Gesellschaft durchdrungen hat. Wir haben - das hat der Fall Michoacán gezeigt - sehr viele Familien, in denen ein Teil der Familie sich im Drogengeschäft befindet und der andere Teil in der offiziellen und sozusagen legalen Ökonomie, und solange diese Durchdringung der Gesellschaft nicht beseitigt wird, der Gestalt, dass andere ökonomische Chancen eröffnet werden, dass eine stärkere Einbeziehung in staatliche Regularien und die Durchsetzung von staatlicher Gebietsherrschaft gelingt, solange wird auch ein Demonstrationszug nicht die Grundkonstellation von prekärer Staatlichkeit in den Gemeinden beenden.
    Müller: Wären Sie, Herr Maihold, in der Lage, zusammen mit anderen eine Liste zu erstellen, wo Politiker draufstehen, wo Polizisten draufstehen oder Polizeichefs und Regionalgouverneure, denen man trauen könnte?
    Maihold: Das ist ein sehr schwieriges Geschäft, weil wie gesagt bekanntermaßen solche Korruption und Unterwanderung staatlicher Strukturen sich nicht auf der öffentlichen Wahrnehmungsebene bewegen. Da gibt es viele Vermutungen und das wird natürlich auch unter politischen Interessen eingesetzt. Wir hatten ja jetzt die Konstellation, dass die Oppositionspartei den Bürgermeister und den Gouverneur dieses Staates Guerrero stellt, also es nicht nur ein Problem einer bestimmten politischen Richtung ist. Wir müssen davon ausgehen, dass es insbesondere im lokalen, aber auch auf den Ebenen der einzelnen Bundesstaaten eine gewisse Durchdringung gibt. Wie tief sie geht, wie weit sie auch die zentralstaatliche Ebene erreicht, ist ganz schwierig zu sagen. Das wird immer nur an Einzelfällen deutlich.
    Müller: Danke nach Mexiko - Günther Maihold, derzeit Inhaber des Humboldt-Lehrstuhls in Mexiko City. Vielen Dank für das Gespräch, auf Wiederhören.
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.