Imame an deutschen Moscheen wurden bislang zumeist im Ausland ausgebildet und dann nach Deutschland entsandt. Das soll sich ändern, heißt es seit vielen Jahren – und das ändert sich auch bereits. Mehrere türkisch geprägte deutsche Islamverbände bilden inzwischen in Deutschland aus. Und jetzt soll auch eine weitere Ausbildung hinzukommen, die unabhängig von den Verbänden ist: das Islamkolleg Deutschland.

Es sollte im April 2021 eigentlich seine Arbeit aufnehmen. Der Start wurde wegen Corona allerdings um rund zwei Monate verschoben. Das Kolleg ist an die Universität Osnabrück angegliedert. Es soll Imame praktisch ausbilden und auch anderes Personal für deutsche Moscheen. 40 Personen pro Jahrgang sollen es sein – oder mehr, denn der Andrang ist groß, heißt es vom Kolleg. Aber wie sollte eine solche Imam-Ausbildung in Deutschland idealerweise aussehen? Was kann sie leisten? Über Fragen wie diese denkt der Schriftsteller Zafer Senocak seit vielen Jahren nach. Er wurde 1961 in Ankara geboren, lebt seit 1970 in Deutschland und inzwischen seit über 30 Jahren in Berlin.

Christian Röther: Herr Senocak, das Islamkolleg Deutschland wird vom niedersächsischen Wissenschaftsministerium und vor allem vom Bundesinnenministerium mit rund einer Million Euro pro Jahr finanziert. Daher an Sie zum Einstieg die Eine-Million-Euro-Frage: Wenn Sie eine Million pro Jahr zur Verfügung hätten, um in Deutschland Imame auszubilden, wie würden Sie den Lehrplan gestalten?

Zafer Senocak: Das ist wirklich die Eine-Million-Frage. Natürlich ist das keine Summe, um eine Ausbildung zu finanzieren, die nennenswerte, sichtbare Veränderungen in der Kommunikationsstruktur zwischen der islamischen Religion und der deutschen Gesellschaft schaffen könnte. Das ist natürlich ein ganz symbolischer Betrag. Es ist ein Anfang, so wie ich das verstehe. Ich frage mich nur, was für ein Anfang das genau ist, was damit bezweckt wird. Denn diese hehre Vorstellung eines sogenannten deutschen Islam müsste mal hinterfragt werden, was das genau bedeutet.

Wir sehen die islamische Religion in den vergangenen Jahren, vielleicht sogar in den letzten zwei Jahrzehnten immer unter dem Aspekt der Sicherheitspolitik. Das kann man ja nun nicht vom Tisch wischen, diese Problematik aufgrund der Weltlage und auch aufgrund des Bedrohungspotenzials, das immer wieder von extremistischen, muslimisch motivierten Anschlägen ausgegangen ist in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten.

Aber die eigentliche Problematik in der islamischen Kultur - und zwar weltweit, und deswegen hat es auch keinen Sinn, vom deutschen oder europäischen Islam zu sprechen, weltweit – ist ein kulturelles und philosophisches Problem.

Es ist das Problem der Vermittlung der islamischen Tradition in die Moderne hinein. Dieses Problem ist seit über 200 Jahren ungelöst. Nein, man kann sogar sagen, es hat sich in den vergangenen Jahren, Jahrzehnten eher in eine Richtung entwickelt, die sehr konfliktbestimmt ist. Das beeinflusst auch unsere Gesellschaft. Das unterschätzen wir nach wie vor. Das kann man nicht mit einer Imam-Schule oder mit einer Eine-Million-Förderung im Jahr oder sowas erledigen, sondern das ist eine Aufgabe der Muslime - oder der Menschen, die in den theologischen Fakultäten sitzen, sich Gedanken zu machen, wie man eine Entwicklung dieser Religion in eine moderne Gesellschaft hineindenken kann.

Das hört sich jetzt sehr schlau an, aber im Grunde genommen wird dieses Denken ja schon seit 150 Jahren praktiziert. Nur ist es nicht erfolgreich gewesen bisher - oder nur partiell erfolgreich, und die Sperrspitze dieses Erfolgs - diese Behauptung kann man jetzt auch ironisch betrachten – kann man in der Türkei sehen. Die Türkei ist ein Land, das tatsächlich seit über 100 Jahren mit dieser Frage konfrontiert ist. Dass das Gesellschaftssystem des Landes im Grunde genommen nach einer Modernisierung aus der islamischen Kultur kommend aufgebaut worden ist.

Dieser Modernisierungsansatz ist heute stark in die Defensive geraten. Und darüber müssen wir uns Gedanken machen, was das eigentlich bedeutet. Wo die Ursachen sind und wie man trotzdem mit moderaten, aufgeklärten Kräften zusammenarbeiten kann aus der Türkei, aus Bosnien, teilweise auch aus anderen islamischen Ländern, die natürlich immer schwächer werden, um sozusagen hier bei uns eine bleibende Struktur zu schaffen in den Moscheen, in den Schulen und so weiter. Und das ist natürlich nicht mit einer Million oder so zu schaffen, sondern das ist ein Bildungsauftrag. Ich bezweifle, ob man in Deutschland das begriffen hat. Der Bildungsauftrag heißt: Wie erziehe ich Bürger, die Teil dieses Landes sind, die sich nicht permanent auf Dauer über Generationen hier fremd fühlen, sondern hier einheimisch sind, und der islamischen Religion angehören - wie selbstverständlich? Da sind wir noch lange nicht. Wir haben nicht einmal angefangen.

Röther: Stichwort Bildungsauftrag. Ein Teil dieser Bildung, dieser Ausbildung soll ja auch das neue Islamkolleg in Osnabrück sein. Wenn ich auf das jetzt noch mal zurückkomme, wenn wir uns da den Lehrplan mal anschauen, was da angehende Imame und vielleicht auch Imaminnen lernen sollen: Predigtlehre steht auf dem Lehrplan, Koranrezitation, auch soziale Arbeit. Auch politische Bildung – und darauf wollte ich jetzt hinaus – steht auf diesem Lehrplan. Gehört die dahin?

Senocak: Nein, die gehört nicht dahin, die gehört in die Schule. Wir haben noch Schulen, hoffe ich, und durch diese Schulen gehen alle, ob sie muslimisch sind, ob sie aus atheistischen Familien kommen, ob sie Christen sind, Juden sind. Alle Menschen hier gehen durch diese Schulen, und wir haben einen Auftrag in der Schule. Mündige Staatsbürger müssen in der Schule erzogen werden, müssen angeleitet werden. Und wir können das nicht nach außen delegieren. Das halte ich für einen fatalen Ansatz, diese Art der Trennung. Ich halte diesen pädagogischen Ansatz sowieso für verfehlt. Was will man denn eigentlich erreichen?

In der islamischen Kultur und in der Traditionslinie gibt es große Probleme, was die Sexualmoral angeht, was die Geschlechterrollen angeht. Wenn man sie konfrontiert mit der modernen Lebensweise, mit der westeuropäischen, modernen Lebensweise und wenn man das besprechen will, dann gehört es in die islamische Traditionslehre hinein. Das heißt: Eigentlich ist es die Aufgabe der Theologie. Wir haben doch schon seit über zehn Jahren an den Universitäten theologische Fakultäten in Deutschland. Die müssten diese Fragen offensiver diskutieren, mehr thematisieren - nicht immer einfach nur diese runden Aussagen: Der Islam sei eine friedliche Religion und würde sich wunderbar vertragen mit Demokratie und allem.

Das ist natürlich bei keiner Religion so. Keine Religion ist nur friedlich, keine Religion verträgt sich nur mit Demokratie. In jeder Religion gibt es Ansprüche, die darüber hinausgehen, die Konflikte schaffen. Über diese Konflikte muss gesprochen werden. Es geht nicht um die Stigmatisierung der islamischen Religion als die einzige, die Probleme hat. Das Wichtige ist, diese Herausforderung nicht zu leugnen, sondern sie anzunehmen und zu diskutieren, und das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Das ist nicht nur eine Aufgabe eines Islamkollegs oder der Ausbildung. Natürlich spielt das eine Rolle. Es ist auch richtig.

Ich bin nicht dagegen, dass so etwas passiert, dass Imame in Deutschland ausgebildet werden, dass es diese theologischen Fakultäten gibt. Es ist sehr wichtig und hätte viel, viel früher schon anfangen sollen. Aber die Diskussion darüber müsste über die Inhalte geführt werden. Wie bringen wir dieses Konfliktpotenzial zu einer kritischen Auseinandersetzung? Es ist nicht einfach. Denn vieles spielt da rein; auch eine Art von Fremdenangst spielt da mittlerweile rein.

Ich finde es zum Beispiel sehr fatal, dass leider diese Debatte um die sogenannte Islamophobie, also um Feindschaft gegenüber dem Islam, im Grunde genommen die Probleme, die in der islamischen Kultur sind, immer wieder auch verdeckt. Dass es schwierig ist, über all diese Probleme zu sprechen. Oder dass es sehr populär ist, den Islam allgemein zu verteufeln, ihn sozusagen richtig fremd zu machen. Ob das dieses Islamkolleg bewältigen kann, wird man sehen.

Röther: Den Islam weder zu beschönigen noch zu verteufeln, das ist etwas, was Sie ja schon seit vielen Jahren publizistisch machen. Sie haben eben angesprochen diese beschönigenden Aussagen wie "Islam bedeutet Frieden" und so weiter, wo Sie sich mehr wünschen von der islamischen Theologie. Sie haben vor inzwischen 14 Jahren etwas veröffentlicht, was seitdem viel zitiert wird. Sie wissen wahrscheinlich schon, worauf ich hinaus will.

Senocak: Die Gewalt-Aussage wahrscheinlich.

Röther: Ja genau. Damals haben Sie in der Tageszeitung "Die Welt" geschrieben - 2007 war das: "Auch wenn die meisten Muslime es nicht wahrhaben wollen, der Terror kommt aus dem Herzen des Islam, er kommt direkt aus dem Koran." Muss die Imam-Ausbildung, wenn dieser Satz so noch Bestand hat, also gewissermaßen auch Herzchirurgen ausbilden?

Senocak: Also, Herzchirurgen würde ich nicht sagen, aber sie muss ins Herz schauen. Sie muss schauen, wo die Ursachen des Konflikts liegen. Und die Ursachen des Konflikts liegen natürlich auch in der Sprache. Das ist übrigens keine Überraschung. Mich überrascht es immer wieder, dass Menschen überrascht sind über diese Aussage. Mein Gott, dieser Text ist etwa 1400 Jahre alt, und er ist in einem bestimmten Kontext entstanden. Er ist natürlich auch ein sakraler Text. Ich erkenne das an. Viele gläubige Muslime, die meisten, 99,9 Prozent, würde ich sagen, glauben an diesen Text als Gotteswort. Aber was ist ein Gotteswort über diese Frage?

Deswegen sage ich: Wir stehen hier vor einem philosophischen Problem. Der Koran wird von Menschen gelesen und interpretiert, permanent. Er wird nicht von Gott permanent gelesen. Er wird vom Menschen gelesen. Es wird zum Menschenwort. Und diese Strecke zwischen Gotteswort und Menschenwort, die muss einfach in der islamischen Theologie, in der islamischen Philosophie besser ausgearbeitet werden. Übrigens wurde sie auch schon ausgearbeitet 1000 Jahre zuvor.

Es gibt viele, viele Texte in der theologischen Ausbildung, die darauf hinweisen, dass genau diese Frage oft diskutiert worden ist. Ist der Koran erschaffen worden? Was heißt Gotteswort? Ist das mit Gott identisch? So wie über die Jesusfigur in der christlichen Theologie viel gestritten worden ist und viele Tabus um diese Figur herum entstanden sind, so gibt es auch um diesen Text herum viele Tabus. Die müssen angegangen werden. Der Koran hat teilweise eine gewaltverherrlichende Sprache. Das kann keiner leugnen, der ein bisschen schriftstellerische Erfahrung hat, und ich bin Schriftsteller. Deswegen habe ich mich auf die Sprache bezogen, und wir müssen diese Quellen als Quellen lesen und nicht als grundsätzliche Bücher, mit denen wir durch die Innenstädte laufen. Wenn wir das machen, dann verwandeln sie sich sehr leicht in kleine Bomben, würde ich sagen, und das habe ich versucht zu sagen.

Es wurde oft missverstanden, aber wir müssen - so schmerzhaft das ist – uns dieser Gewaltfrage, dieser Selbstverherrlichungsfrage stellen. Was heißt Selbstverherrlichung? Der Islam wird von einer großen Mehrheit der Muslime als die letzte absolut wahre Verkündigung verstanden. Was heißt das? Was heißt es im Verhältnis zu anderen? Auch das muss konkreter diskutiert werden. Ich weiß, dass das kontroverse Themen sind, und ich kann auch verstehen, dass es Menschen gibt, die an der Orthodoxie, an der grundlegenden Auslegung festhalten wollen. In einer Demokratie muss das auch möglich sein, dass auch Menschen da sind, die tatsächlich eine traditionelle Lebensweise des Islam leben wollen.

Die einzige Anforderung an diesen Menschen ist, dass sie sich an die Gesetze halten, dass sie andere Menschen nicht bedrohen. Und wie das geschehen soll, das ist allerdings eben die, wenn Sie so wollen, die zweite Eine-Million-Frage. Bisher, würde ich sagen, gibt es dafür nicht genügend Ansätze. Stattdessen: Was haben wir in der Gesellschaft?

Wir haben eine Zuwanderung gehabt in den letzten fünf, sechs Jahren von gut anderthalb Millionen Menschen, vielleicht sogar noch mehr, aus vor allem muslimischen Ländern. Aus Ländern, die in tiefer, tiefer kultureller Krise stecken.

Mit welcher Naivität wurde eigentlich diese Einwanderungsbewegung durchgeführt? Das fragt man sich schon, und da jetzt mit einem Islamkolleg als Nachricht zu kommen mit einer Förderung von einer Million Euro im Jahr, das erscheint mir schon ein bisschen auch als Hohn, ehrlich gesagt, für die große, gewaltige Herausforderung, die uns bevorsteht, in Deutschland. Auch in Europa, nicht nur hier.

Röther: Herr Senocak, Sie haben in einem anderen Interview hier im Deutschlandfunk vor ein paar Jahren mal gesagt, dass für Sie persönlich die islamische Mystik von großer Bedeutung ist. Vielleicht kommen wir jetzt mal weg von den problematischen Traditionen, die man im Islam findet, hin zu diesem – Sie haben es so genannt - islamischen Humanismus, zur Mystik, zum Sufismus. Sie haben schon gesagt, dieses Kolleg wird nicht die Lösung sein, aber sollte da trotzdem auch Mystik auf dem Lehrplan stehen?

Senocak: Auf jeden Fall, unbedingt. Aber das ist nicht der Punkt, Mystik. Sondern bei mir ist die Beschäftigung eine persönliche. Ich komme ja aus einer muslimischen Familie. Mein Vater hat sich viele Gedanken über den Islam gemacht. Er war zwar kein Theologe im strengen Sinn, aber einer, der sich publizistisch mit dem Islam beschäftigt hat. Meine Mutter dagegen kommt aus einer ganz säkularen türkischen Familie in der republikanischen Tradition. Sie war Lehrerin. Ich habe sozusagen in der Familie beide Stränge, die heute so in der Türkei im Clinch liegen, oder einen Kulturkrieg führen, anders kann man das nicht nennen - diese beiden Linien sind bei mir in der Familie angelegt. Ich bin damit aufgewachsen, und deswegen versuche ich auch, auf beide Seiten zu schauen.

Da komme ich natürlich unweigerlich darauf, dass es Texte gibt aus der islamischen Tradition in den letzten tausend Jahren - übrigens nicht nur aus der Türkei, aber auch aus der Türkei, aus Anatolien zum Beispiel - also zum Beispiel eine großartige anatolische Dichtung mystischer Prägung, die auch eine Philosophie ist, die vollkommen unbekannt ist. Ich habe die Gedichte von Yunus Emre übersetzt in den 80er-Jahren. Ein großer Dichter, aber das sind marginale Tätigkeiten. Wir müssen vielmehr diese ästhetische Erziehung in die Debatte hineinbringen. Die fehlt vollkommen.

Die fehlt auch in den in den muslimischen Kultusgemeinden vollkommen. Welcher dieser großen Verbände kümmert sich um Kultur? Welcher hat einen Kulturbeauftragten? Wer lädt Schriftsteller ein? Wer diskutiert mit Künstlern, wer macht Theaterarbeit? Also, man muss alles ein bisschen in einem viel größeren Rahmen diskutieren, um überhaupt Erfolge zu verzeichnen. Wir verkürzen das immer auf die engsten Inhalte, die es nur geben kann, und auf die Religion als Dogmatik. Und das ist viel zu schade, weil es gibt auch im Übergang von der Tradition in die Moderne - ich würde sagen zwischen 1870 und 1950 - großartige Literaten, große Romane, großartige Poesie, die mich selber auch beeinflusst hat, meine eigene Poesie beeinflusst hat, in der gerade diese Konfliktpotenziale in einer literarischen Form bearbeitet worden sind in der Türkei. Es gibt sie auch in den arabischen Ländern, aber in der Türkei ist sie sehr stark, weil sie natürlich auch eine Reformierung des Gesellschaftssystems mit sich gebracht hat. Und wir müssen uns das viel mehr anschauen.

Wir haben uns durch diese grundlegende immer wieder auftauchende antitürkische Stimmung, die es in Europa leider gibt, in eine Sackgasse hineinbewegt. Und da ist der Herr Erdogan, türkischer Präsident islamistischer Prägung, geradezu eine willkommene Figur im Grunde genommen. Ich sage jetzt etwas ganz Provokantes: eine willkommene Figur, um diesen Abstand zu halten. Die Türkei hat auch noch ein ganz anderes Gesicht. Das hat sie über Jahrzehnte gehabt. Ich habe Texte geschrieben, dutzende Texte, wo ich immer wieder einen Dialog mit diesem anderen Gesicht angemahnt habe, angeregt habe. Die Erfolge waren sehr gering, muss ich sagen.

Die deutsche intellektuelle Szene hat im Grunde genommen bis heute nicht begriffen, was für ein Potenzial in der Modernisierungsgeschichte der Türkei liegt. Das betrifft die Philosophie. Das betrifft den Austausch an den Universitäten. Das muss wieder gestärkt werden über die Köpfe der Regierenden hinaus. Das ist möglich. Das ist auch eine Aufgabe für die Goethe-Institute in der Türkei, offensiver hier vorzugehen, weil es ein Teil der Türkei ist und ein Teil des Islam ist: dieses freundliche Antlitz, dieses forschende Antlitz, dieses neugierige Antlitz - das muss einfach mehr zum Vorschein kommen. Dann gibt es auch ein Gespräch.

Röther: Kritiker des Islamkollegs in Osnabrück werfen - Stichwort Orientierung an der Türkei - die werfen dem Kolleg vor, dass es sich an einer falschen Stelle an der Türkei orientiert. Oder sie werfen es auch dem deutschen Staat vor, weil eben die eine Million Euro, von der wir jetzt schon viel gesprochen haben, eben vom Staat kommt, vom Bundesinnenministerium. Wie es ja auch in der Türkei eine Religionsbehörde gibt, eine staatliche, die sozusagen die Oberaufsicht hat über die Moscheen und die Ausbildung und das, was in den Moscheen passiert. Ist es richtig, dass der Staat diese Ausbildung finanziert? Oder müsste das Geld eigentlich woanders herkommen?

Senocak: Ehrlich gesagt, es ist eine völlig nebensächliche Frage, weil es geht um die Inhalte. Was wird da gelehrt? Wie entstehen sozusagen neue Diskurse? Oder machen wir einfach immer weiter so? Und diese wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Religion, die über die Gemeindearbeit hinausgeht und den Glauben sozusagen immer wieder abfragt, ja herausfordert, das ist nichts außerislamisches, das ist innerislamische Tradition. So hat sich die Philosophie in der arabischen Welt des achten, neunten, zehnten Jahrhunderts entwickelt. Die übrigens auch Europa stark beeinflusst hat im Anschluss.

Diese Erbschaften müssen wir noch viel mehr herausarbeiten. Eigentlich müsste das in den theologischen Fakultäten geschehen im Vergleich oder in Verbindung mit den philosophischen Fakultäten. Wie müssten vielmehr Interdisziplinäres schaffen. Und die Arbeit, dann sozusagen Imame auszubilden, ist eine Nebentätigkeit dieser Fakultäten im Grunde genommen. Also ich frage mich, ob man überhaupt ein extra Kolleg dafür braucht, ob man das nicht hätte schon an der Uni eigentlich etablieren können als Zusatzausbildung?

Ja, ich denke, da spielt viel Politisches hinein. Da geht es um die Verbände, um Einfluss. Die Verbände haben so eine Ausbildung schon seit Jahren, soweit ich sehe. Diese Verbände sind ja untereinander auch sozusagen nicht einig. Natürlich, weil unterschiedliche Interessen vertreten werden. Das ist ein innerislamisches Problem. Das kann weder der Bundesinnenminister lösen noch deutsche Gremien. Das müssen die Muslime selber lösen. Sie müssen endlich raus aus ihren Gehäusen und einfach mehr und offensiver in die Gesellschaft hineinarbeiten, untereinander kritischer diskutieren. Und wie das jetzt in der politischen Lage passieren soll, ist allerdings eine Frage, die ich nicht beantworten kann.

Röther: Sie haben ganz am Anfang des Gesprächs schon gesagt: Die Probleme, die innerislamischen, werden nicht in Deutschland gelöst werden. Sie haben es eben noch einmal gesagt: Das muss nicht der Bundesinnenminister machen, sondern die Muslime selbst. Jetzt nehmen wir mal an, dieses Kolleg läuft gut. Und vielleicht hört man ja auch an den theologischen Fakultäten, den islamisch-theologischen Lehrstühlen an den deutschen Unis, das, was Sie gerade gefordert haben, die Wiederentdeckung der reichen theologischen Traditionen, theologisch-philosophischen Traditionen im Islam. Vielleicht landet auch der ein oder andere Dichter oder Lyriker auf den Lehrplänen. Nehmen wir einfach mal an, diese Imam-Ausbildung läuft richtig gut und trägt zu Modernisierungsimpulsen bei. Oder man muss es ja nicht Modernisierung nennen. Aber vielleicht einen Islam, der eben gut ins Heute und ins Hier passt.

Senocak: Zeitgenossenschaft ist das. Leben in der Zeit, in der man lebt, nicht im Medina des siebten Jahrhunderts. Wenn man in Medina des siebten Jahrhunderts leben will, dann endet man im islamischen Staat, leider. Und die Muslime müssen das anerkennen, dass es nicht ein goldenes Zeitalter war, sondern ein blutiges, schwieriges Zeitalter.

Röther: Und wenn man jetzt eben einem angemessenen, zeitgenössischen Islam, wie Sie es gerade genannt haben, Impulse verschaffen könnte, könnten diese Impulse dann auch über Deutschland hinauswirken, zum Beispiel in die Türkei oder wohin auch immer?

Senocak: Ja, auf jeden Fall. Ich finde das Reziproke sehr wichtig: hin und her. Daum geht es, dass die Grenzen sozusagen keine Rolle spielen, wenn es um Bildung geht, wenn es um Wissenschaft geht, wenn es um Philosophie geht, dass wir mehr Austausch haben. In der Literatur ist es doch auch so. Wir übersetzen doch auch literarische Bücher und sagen nicht: Ach, das ist aber ein arabischer Autor, das ist aber ein türkischer Autor, das ist ein usbekischer Autor, den brauchen wir nicht zu lesen, weil der schreibt in einer fremden Sprache.

Das wird übersetzt, und genauso, wie diese Übersetzung funktioniert in der Kunst, in der Literatur, muss sie auch im Geiste sozusagen zwischen Religionen und den Philosophien passieren. Dann haben wir einfach mehr Austausch und mehr Grundlage. Wir haben ein komisches Stammesdenken immer noch. Wir denken immer so in unseren Landesgrenzen: deutscher Islam, Deutsch als Predigtsprache. Immer so dieses Deutsche. Darum geht es nicht. Es geht um einen weltoffenen Inhalt. Um einen Auftrag, Menschen zu haben, die miteinander zivilisiert umgehen können und auch sich geistig und kulturell weiterentwickeln.