Soziologe Armin Nassehi"Pandemie ist ein wunderbares Beispiel, wie träge Gesellschaften sind"

Die Corona-Pandemie zeigt, wie sehr sich eine Gesellschaft mit Risiken auseinandersetzen muss. Zwar sei der Mensch in der Lage, bestimmte Gefährdungen als Risiken wahrzunehmen und auf diese zu reagieren, sagte der Soziologe Armin Nassehi im Dlf. Die Pandemie zeige aber auch, wo die Grenzen des Kalkulierbaren seien.

Armin Nassehi im Gespräch mit Peter Sawicki | 02.01.2021

Porträt von Armin Nassehi.
Mit Risiken haben wir es immer dann zu tun, wenn wir die Zukunft nicht genau bestimmen können, wir aber gleichzeitig Entscheidungen treffen müssen in der Gegenwart, um damit umzugehen, sagt Nassehi (Picture Alliance / Ulrich Baumgarten)
Der Begriff Risiko ist in der Corona-Pandemie allgegenwärtig geworden. Es gibt Risikogruppen, Risikogebiete, und die Corona-Warn-App zeigt beispielsweise Risikobegegnungen an. Risiko als Konzept hat der Soziologe Ulrich Beck entscheidend geprägt, von ihm stammt das Schlagwort der Risikogesellschaft - 1986 erschien das gleichnamige Buch. Becks Grundthese lautet knapp zusammengefasst, dass sich die Industriegesellschaft wandelt und neben der Produktion von Reichtum gleichzeitig immer mehr Risiken hervorbringt. Ist der Begriff aber auch auf die heutige Pandemie anwendbar, und was lernen wir daraus?
Der Soziologe Armin Nassehi beobachtet in diesem Zusammenhang zwei Entwicklungen. Auf der einen Seite gebe es viele Gefährdungen, die die Gesellschaft als Risiken wahrnehme, damit kalkulieren - und folglich auch darauf reagieren könne. Auf der anderen Seit falle auf, dass Gefährdungen zunehmen und somit auch das Kalkulieren mit solchen an seine Grenzen gelange. "Wir können Risiken nicht eindeutig kalkulieren, sonst wären es nämlich keine Risiken", sagt Nassehi.
Mit Risiken sei eine Gesellschaft immer dann konfrontiert, "wenn wir die Zukunft nicht genau bestimmen können, wir aber gleichzeitig Entscheidungen treffen müssen in der Gegenwart, um damit umzugehen." Das sei auch in der Corona-Pandemie der Fall. Man habe allerdings einen selektiven Blick auf das, was riskant sei oder nicht. "Wir ängstigen uns oftmals vor Dingen, die viel weniger gefährlich sind, als vor Dingen, die viel gefährlicher sind, die wir aber gar nicht als Risiko wahrnehmen."
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Das Interview im Wortlaut:
Sawicki: Ulrich Beck ist ja vor ziemlich genau sechs Jahren verstorben – wenn er noch leben würde, was glauben Sie, wie würde er auf die Pandemie heute blicken?
Nassehi: Zunächst ist es sehr bewegend, die Stimme von Ulrich Beck mal wieder gehört zu haben. Ja, wie würde er darauf reagieren? Das Zitat, dass Sie gerade gebracht haben von ihm, das trifft es schon ziemlich genau, dass wir auf der einen Seite in der Gesellschaft erleben, dass wir viele Gefährdungen inzwischen als Risiken wahrnehmen können, das heißt damit kalkulieren und durchaus etwas dagegen tun können, auf der anderen Seite, gerade weil diese Gefährdungen immer stärker auftauchen, wir auch feststellen, dass das Kalkulieren durchaus Grenzen hat, dass wir bisweilen eben nicht die Kategorien haben, mit denen wir da umgehen müssen. Übrigens hat Ulrich Beck selbst durchaus eine lange Wegstrecke gebraucht, um auch diese Differenzierung zu machen. 86, Sie hatten es erwähnt, in dem Buch "Risikogesellschaft", waren Risiken noch so amorphe Gefährdungen eher, da war das noch gar nicht so genau beschrieben. Hier wird ziemlich genau beschrieben, dass wir auf der einen Seite viel entscheiden können, auf der einen Seite sozusagen in der Lage sind, mit Gefährdungen umzugehen und sie in Risiken zu verhandeln, auf der anderen Seite aber dadurch eben auch die Begrenztheit der Möglichkeiten feststellen. Wir können Risiken nicht eindeutig kalkulieren, sonst wären es nämlich keine Risiken.

"Wir brauchen sicherlich einen präziseren Risikobegriff"

Sawicki: Schauen wir dann mal etwas genauer auf diesen Begriff Risikogesellschaft, die wichtigsten Aspekte davon, wodurch zeichnet sich dieser Begriff aus?
Nassehi: Der Begriff des Risikos, ich sagte das gerade, in der Mitte der 80er-Jahre war sozusagen noch ein amorpher Begriff. Da hat man sozusagen die Erfahrung gemacht, dass die großen Verheißungen der Moderne, alles unter Kontrolle zu haben, offenbar nicht so richtig funktioniert. Die zeitliche Nähe zu Tschernobyl hat natürlich diesem Begriff auch eine besondere Karriere beschert. Wir haben dann später natürlich festgestellt, dass man unterscheiden muss zwischen Dingen, die man kalkulieren kann und die man nicht kalkulieren kann, also Dinge, die Gefährdungen von außen sind, mit denen können wir eigentlich nicht umgehen. Sobald man es mit Risiken zu tun hat, also zum Beispiel stochastisch berechnen kann, ob ein Schaden eintritt, zum Beispiel in der Lage ist, Technologien entsprechend zu verändern, um mit einem Risiko umzugehen, ist es quasi in die Alltagssprache gegangen, und wir diskutieren in der Öffentlichkeit tatsächlich, welche Risiken und welche Eintrittswahrscheinlichkeiten wir eigentlich tolerieren und nicht tolerieren. Die jetzige Krise ist ja interessanterweise eine, bei der beides zusammenkommt: auf der einen Seite eine amorphe Gefährdung, auf der anderen Seite der Versuch, aus diesen Gefährdungen konkrete Risiken zu machen, um handlungsfähig zu bleiben. In dieser Spannung bewegen wir uns, und das ist auch das, was Ulrich Beck in dem Zitat gerade beschrieben hat. Wir brauchen sicherlich einen präziseren Risikobegriff, der in verschiedenen Disziplinen ja durchaus entwickelt wird – in der Entscheidungstheorie, in der Medizin, in den Technikwissenschaften, in denen es tatsächlich darum geht, beschreiben zu können, wo die Grenzen eigentlich der Berechenbarkeit von kontingenten Verläufen in der Zukunft sind, wenn ich das mal so kompliziert ausdrücken darf. Etwas einfacher formuliert heißt das: Mit Risiken haben wir es immer dann zu tun, wenn wir die Zukunft nicht genau bestimmen können, wir aber gleichzeitig Entscheidungen treffen müssen in der Gegenwart, um damit umzugehen.

"Wem rechnen wir eigentlich diese Pandemie zu?"

Sawicki: Und wenn wir dann diese Kernfrage mit Bezug auf Beck aufgreifen, ist die Corona-Krise Ausdruck davon, dass das aktuelle Wirtschaftsmodell, das Gesellschaftsmodell, was wir haben, höhere Risiken produziert als Wohlstand erzeugt wird, eben durch diese Erfahrung, die konkrete Erfahrung der Corona-Pandemie?
Nassehi: Ja, sehen Sie, jetzt sind wir mittendrin sozusagen in der Differenzierung. Die interessante Frage ist ja, wem rechnen wir eigentlich diese Pandemie zu. Es gibt ja Anthropologen, die sagen, die Gefahren von Pandemien sind spätestens dann entstanden, als der Mensch sesshaft geworden ist – das ist schon ein paar Jahre her. Aber wir könnten auch sagen, dass Zoonosen womöglich dadurch stattfinden, dass wir nicht angemessen mit der Grenze zwischen Menschen und Tieren umgehen und so weiter. Aber wem rechnen wir es eigentlich zu? Solche Pandemien entstehen eigentlich aus einer bestimmten gesellschaftlichen Situation oder Konstellation, die wir aber niemandem eindeutig zurechnen können, deshalb sehen sie aus wie Gefährdungen. Zum Risiko ist es tatsächlich in dem Moment geworden, als man dann tatsächlich damit umgehen musste und die Frage stellen musste, ist das nur eine Grippe, also eine Gefährdung, mit der wir normalerweise umgehen können, oder ist es ein Risiko, bei dem wir jetzt handeln müssen und tatsächlich etwas tun müssen. Sie sehen also, die Frage, wem wir zurechnen, woher die Gefährdung eigentlich kommt, ist bereits eine riskante Frage, weil wir eindeutige Zurechnungen machen müssen, die nicht so einfach zu machen sind. Oftmals haben wir dann so einfache Sätze, dass der Kapitalismus oder die Globalisierung oder wer auch immer daran schuld sei, aber das sind natürlich so große Begriffe, dass wir die Zurechnung gar nicht so eindeutig vornehmen können.
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Mehr als 30.000 Deutsche sind 2020 an oder mit COVID-19 gestorben. Aber auch jene tragen Verletzungen davon, die sich nicht anstecken, aber etwa unter Depressionen leiden. Meist jenseits der Schlagzeilen kümmern sich Seelsorger um diese Menschen. Eine Langzeitbeobachtung.
Sawicki: Aber jetzt nach fast einem Jahr oder nach über einem Jahr Pandemie, wenn man jetzt auch auf das Ursprungsdatum ungefähr Ende des vorvergangenen Jahres in China blickt, kann man diese Frage mittlerweile besser beantworten aus Ihrer Sicht, wem man es zurechnet?
Nassehi: Ja, also die Frage ist, was rechnen wir eigentlich zu? Rechnen wir zu, dass es überhaupt zu diesem Virus gekommen ist, oder rechnen wir zu, dass es sich ausbreiten konnte? Es scheint in ja in China durchaus am Anfang den Versuch gegeben zu haben, zu sehen, dass womöglich das politische Risiko dieses Virus größer eingeschätzt wurde als das medizinische Risiko, weswegen man bis heute versucht, Journalisten zum Beispiel daran zu hindern, darüber zu berichten.
Das ist ja eine politische Risikokalkulation. Wir haben es in diesem Sommer tatsächlich erlebt, das Risiko für manche Politik war größer, schon im Sommer uns darauf vorzubereiten, dass der Herbst schwierig wird, weil man offenbar Angst hatte vor der Zurechnung, dass man Panik verbreitet. Und jetzt stellen wir fest, dass wir mit der Gefährdung sehr schwer umgehen können und es schwierig ist, das in Risiken umzusetzen. Sie sehen also, sobald man anfängt mit den Zurechnungen, wird es unglaublich kompliziert. Ulrich Beck hätte heute tatsächlich, so würde ich annehmen, gesagt, ihr habt zwar unglaubliche technische und wissenschaftliche Möglichkeiten, etwa einen Impfstoff sehr schnell zu entwickeln, das ist ja grandios, was da tatsächlich geschafft wurde, so etwas zu entwickeln. Auf der anderen Seite sieht man, dass tatsächlich fast alle Entscheidungen unter dem Diktum sozusagen des Risikos stehen, weil man entsprechend zurechenbar wird. Wer im Sommer gesagt hätte, dass wir jetzt einen Lockdown brauchen oder womöglich einen Monat früher, damit er jetzt nicht so stark ist, hätte sich einem politischen Risiko ausgesetzt und fand das wohl gefährlicher als das medizinische Risiko, das man damit eingegangen ist.

"Eine Gesellschaft haben, die man nicht aus einem Guss steuern kann"

Sawicki: Da geht es ja bei diesen ganzen Aspekten ja auch um eine Definitionsfrage, wie Sie es ja angedeutet haben, wem rechnet man was zu, was ist sozusagen die Kernursache. Die Definitionsfrage hat ja auch Ulrich Beck damals schon stark thematisiert in seinem Buch. Aber lähmt das letztlich den Umgang mit so einer Gefahr beziehungsweise mit so einem Risiko, wie die Pandemie die darstellt, obwohl man jetzt diese ganz plastische Erfahrung gemacht hat?
Nassehi: Ich glaube nicht, dass es das lähmt, sondern wir müssen ja mal feststellen, dass Entscheidungen immer in konkreten Gegenwarten stattfinden. Wir haben ja sozusagen nicht das Gesamtgeschehen im Blick, sondern einzelne Akteure machen das auf sehr unterschiedlichen Ebenen, und da ist eben Politik ein Bereich, in dem man auch politische Probleme lösen muss, und die Medizin hat natürlich nur die medizinischen Dinge im Blick und so weiter und so weiter.
Wenn man das dann feststellt, wird man herausbekommen, dass es so was wie eine Gesamtzurechnung nicht geben kann. Ulrich Beck ist sehr, sehr stark dafür kritisiert worden, vor allem von einer eher kritischen oder linken Soziologie kritisiert worden, dass er so etwas wie eine eindeutige Ursache all der Dinge nicht mehr beschreiben konnte, sondern die Verschränkung dieser unterschiedlichen, man könnte sagen Handlungsebenen durchaus angedeutet und gesehen hat. Die Risikosoziologe ist da inzwischen ein paar Schritte weiter und würde das inzwischen gesellschaftstheoretisch rahmen und feststellen, das, was für den einen ein Risiko ist, für den anderen eine Gefährdung ist und wir empirisch jetzt genau schauen müssen, wie wir eigentlich in Zukunft mit solchen Geschichten umgehen müssen. Wir werden feststellen, dass wir – darüber habe ich mit Ulrich Beck oft gestritten – offenbar mit einer Gesellschaft zu tun haben, die man nicht aus einem Guss steuern kann und die sich nicht aus einem Guss verhalten kann. Und das ist etwas, was ja die Gesellschaft selbst zu einem Risiko oder vielleicht zu einer Gefahr macht. Dieser Diskurs ist noch lange nicht zu Ende.

"Lernen findet eigentlich immer nach hinten, also rückwärts statt"

Sawicki: Stichwort Umgang beziehungsweise Lehren aus der Pandemie, da können wir einen O-Ton einspielen des Virologen Dennis Carroll aus den USA, mit ihm haben wir im letzten? Jahr ein Interview geführt. Hören wir mal kurz rein: "Wir neigen als Weltgemeinschaft dazu, Risiken zu unterschätzen. Meistens investieren wir Geld in jene Gefahren, die wir bereits kennen und sehen. Als das Coronavirus in der Natur zirkuliert ist, haben wir uns nicht darum geschert. Als es Menschen befallen hat, haben wir darauf reagiert. Wichtig ist deshalb, dass wir unsere Prioritäten bei Investitionen ändern."
Sawicki: So, und mit Investition ist gemeint, dann eben in die Risikovorsorge, wenn man will, also aus medizinischer, aus virologischer Sicht investieren sollte, dass Pandemien gar nicht ausbrechen. Jetzt ist dann natürlich die Frage, hat man ausreichend daraus gelernt, aus den Erfahrungen bislang, dass man diesen Weg einschreitet?
Nassehi: Das Interessante ist, dass das Lernen eigentlich immer nach hinten, also rückwärts stattfindet. Man hätte jetzt wissen können, dass bestimmte Hinweise bereits da waren, dass etwas sich entwickelt. Auch darauf hätte Ulrich Beck durchaus einen Begriff gehabt, den er verwendet hat, der auch sehr zutreffend ist, nämlich das Nichtwissen.
In dem Interview haben wir ja gerade gehört, man müsste eigentlich investieren in den Kampf gegen Risiken, die wir im Moment womöglich gar nicht sehen, das heißt, wir haben immer einen selektiven Blick auf das, was eigentlich riskant ist oder nicht riskant ist. Das kennen wir übrigens aus vielen Bereichen der Gesellschaft – wir ängstigen uns oftmals vor Dingen, die viel weniger gefährlich sind, als vor Dingen, die viel gefährlicher sind, die wir aber gar nicht als Risiko wahrnehmen.
Diese Wahrnehmungsfrage ist natürlich eine, die sowohl für die Wissenschaft als auch natürlich für den öffentlichen Diskurs ganz entscheidend ist. Wir wissen ja schon länger – mit Wissen meine ich jetzt, es gibt länger schon wissenschaftliches Wissen, dass die Gefahr von Pandemien da ist.
Im Nachhinein kann man sagen, dass wir in dem Punkt eigentlich schon hätten sehen können, dass da wahrscheinlich etwas passiert, das Problem ist nur, dass so viele unterschiedliche Dinge passieren, dass in der Kontingenz der Zeit die Dinge auch anders hätten laufen können, sodass wir eigentlich diese Kausalität immer nur rückwärts rechnen können und nicht vorwärts. Das heißt, wir bereiten uns jetzt auf nächste Pandemien vor und stellen womöglich fest, dass die in einem anderen Muster ablaufen als dieses jetzt. Womöglich lernen wir aber, dass wir zumindest etwas sensibler dafür sind, relativ frühzeitig uns mit diesen Dingen beschäftigen zu müssen. Das große Problem dieser Pandemie war ja, dass man am Anfang unglaublich viel Zeit verloren hat.
"Wir möchten eigentlich viel mehr Kontinuitäten im Leben als da sind"
Sawicki: Was lernen wir denn also daraus – dass wir mit Pandemien, auch mit bestimmten Risiken einfach leben können, müssen, oder geht das in die Richtung, dass man eben solche Risiken, wie auch in dem O-Ton eben angedeutet, dann vielleicht schon an der Wurzel packt, dass sie gar nicht erst entstehen?
Nassehi: Dass sie gar nicht erst entstehen, würde ja heißen, dass eine gesellschaftliche Aufmerksamkeit dafür da ist, gewissermaßen frühe Seismografen zu haben, darüber nachzudenken und damit umzugehen. Das hat dann ganz klare Entscheidungskonsequenzen. Dann muss man die entsprechende Forschung verstärken, man muss dann sozusagen in den staatlichen Überwachungsinstitutionen, die sich mit solchen Dingen etwa im Gesundheitswesen beschäftigen, tatsächlich so stark machen, dass diese seismografischen Früherkennungen tatsächlich möglich sind.
Sawicki: Geht das in die Richtung?
Nassehi: Ja, das geht ja im Moment in die Richtung. Wir denken ja darüber nach, was haben wir eigentlich daraus gelernt, dass ein Gesundheitswesen eine ganz bestimmte Kapazität hat, die in Nicht-Pandemiezeiten als Überkapazität diskutiert wird und jetzt womöglich ein großer Segen ist.
Man kann das nicht einfach eins zu eins ableiten, was man daraus tun muss, aber man kann zumindest darüber nachdenken, dass es ein Risiko sein könnte, auf Eventualitäten, die noch nicht da sind, nicht vorbereitet zu sein. Das hilft uns noch lange nicht dabei, zu sagen oder zu sehen, welches der Risiken beziehungsweise welche der Gefährdungen in Zukunft tatsächlich entstehen werden. Insofern muss man sagen, ist die Sache amorpher, als wir denken, aber wir müssen tatsächlich sehen, dass manchmal die ungewöhnliche Diagnose am Anfang von solchen Gefährdungslagen oftmals die richtigeren sind als die, die sagen, das haben wir immer weggeimpft, ist ja nur eine Grippe, das ist ja alles nicht so schlimm.
Unser Alltagsleben ist ja davon geprägt, dass wir eigentlich viel mehr Kontinuitäten im Leben möchten als da sind. Wir brauchen ja wahnsinnig lange, bis wir uns daran gewöhnen, dass auf einmal eine Lage anders ist, als wir sie uns normalerweise im Alltag vorstellen. Auch dafür war diese Pandemie, was heißt war, ist diese Pandemie im Moment ein wunderbares empirisches Beispiel, an dem man sehen kann, wie träge Gesellschaften tatsächlich sind, bis sie anerkennen, dass jetzt tatsächlich ein Entscheidungsdruck da ist.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.