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StartseiteInterview"Nicht vergessen, wer der Agressor ist"03.05.2017

Ukraine-Konflikt"Nicht vergessen, wer der Agressor ist"

Bundeskanzlerin Merkel habe bei ihrem Treffen mit Präsident Putin richtig gehandelt, sagte der Osteuropaexperte Wilfried Jilge im DLF. Sie habe die Position des Westens im Ukraine-Konflikt noch einmal deutlich gemacht. Das Hauptproblem sei, dass Putin keinen Einfluss auf die Separatisten ausübe, so Jilge.

Wilfried Jilge im Gespräch mit Christine Heuer

Archivbild: Bundeskanzlerin Angela Merkel und Russlands Präsident Wladimir Putin sprechen miteinander am 13.07.2014 in Rio de Janeiro (Brasilien). (dpa)
Archivbild: Angela Merkel und Wladimir Putin Im Juli 2014 (dpa)
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Christine Heuer: Die Reise von Angela Merkel, um die soll es jetzt vor allem gehen im Gespräch mit Wilfried Jilge, Osteuropa-Experte bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Er hat in seiner langen akademischen Karriere unter anderem in Russland und in der Ukraine geforscht. Guten Morgen, Herr Jilge.

Wilfried Jilge: Guten Morgen, Frau Heuer.

Heuer: Eigentlich hatte Angela Merkel ja vor einem Waffenstillstand in der Ukraine nicht mehr nach Russland reisen wollen. Nun ist sie doch gefahren. War das eine richtige Entscheidung?

Jilge: Ich denke, es war eine richtige Entscheidung, weil sie ganz konkrete Gründe hatte, vor allem, wenn wir auf die Ukraine-Russland-Krise blicken. Sie will Tendenzen der Abspaltung entgegenwirken, den Prozess neu beleben, ja den Minsker Prozess überhaupt am Leben halten, weil es derzeit keine anderen Instrumente gibt, und wir haben ja in den letzten zwei, drei Monaten wieder Eskalationen in der Ostukraine erlebt, die bedenklich sind, vor allem aber Abspaltungstendenzen der von Russland unterstützten separatistischen Gebiete. Das war nötig. Ich denke, es war besser zu fahren, als nicht zu fahren.

Heuer: Angela Merkel – wir haben das gerade im Beitrag von Thielko Grieß auch noch einmal gehört – hat Putin dringend gestern gebeten, alles für einen Waffenstillstand in der Ostukraine zu tun. Ist das ein erfolgversprechender Ansatz bei jemandem wie Putin, ihn zu bitten?

"Merkel hat die Position der westlichen Partner deutlich gemacht"

Jilge: Ich denke, dass Frau Merkel ihn ja nicht nur gebeten hat, sondern was viel wichtiger war: Sie hat sehr klar die Position der westlichen Partner in diesem Konflikt deutlich gemacht, vor allem auch die Rolle der Bundesregierung. Sie hat die existenziellen Fragen angesprochen. Dazu gehört der Waffenstillstand, dazu gehört der Gefangenenaustausch als erster wichtiger Schritt konkreter Ergebnisse - vor allem Ergebnisse, die erreicht werden müssen, um der Ukraine ein Klima zu schaffen, wie sie sagte, dass sie auch schwierige Entscheidungen in Bezug auf die Regelungen des Minsker Prozesses selbst treffen kann. Und es war sehr interessant und plastisch zu sehen, dass Putin an den existenziellen Fragen, der Lösung dieser Fragen überhaupt kein Interesse hat. Er hat den Begriff Waffenstillstand nicht einmal erwähnt. Nur einmal hat er die Entflechtung erwähnt. Putin hat ein Signal gegeben: Ich bin mit der derzeitigen verworrenen Lage im Rahmen der Russland-Ukraine-Krise sehr zufrieden, denn so wie die Zustände derzeit sind, ermöglicht ihm der Minsker Prozess, in dem er ja sozusagen als Vermittler drinsitzt, obwohl er das Aggressorland vertritt, ermöglicht ihm, die Ukraine zu destabilisieren. Putin hat sehr deutlich gezeigt, er hat überhaupt kein Interesse, etwas konkret zu ändern, schon gar nicht natürlich vor den Frankreich-Wahlen nächste Woche. Aber ich sehe eher keine Bewegung.

Heuer: Aber, Herr Jilge, wenn das so ist, was bringt dann diese Reise?

"Das Hauptproblem ist, dass Putin keinen Einfluss auf die Separatisten ausübt"

Jilge: Es ist sehr wichtig, dass diese Positionen klargestellt werden. Die Diplomatie, wenn man redet, dient ja nicht nur dazu, zu reden oder in guten Zeiten zusammenzukommen, sondern es ist schon wichtig, auch in einem öffentlichen Forum Putin deutlich daran zu erinnern, was er nicht erfüllt, und die Bundesregierung hat ja auch schon an anderen Tagen verlauten lassen, dass das Hauptproblem ist, dass er keinen Einfluss auf die Separatisten ausübt. Aber ich denke, es ist dennoch wichtig – und das hat sie ja auch gemacht -, den Ball wieder auf die russische Seite zu spielen, um sozusagen im Prozess Putin auch keine Möglichkeit zu geben, wieder Anlässe zu finden, weiter zu eskalieren. Es ist ja schon wichtig, dass er sich grundsätzlich für das Normandie-Format und den Minsker Prozess ausgesprochen hat, und ich denke, in dieser schwierigen Lage ist es wichtig, ihn irgendwie weiterhin an das Abkommen zu binden, solange man nichts anderes hat.

Heuer: Es geht also darum, Schaden zu begrenzen oder nicht noch größer werden zu lassen. Aber es geht im Moment nicht um eine Lösung des Konflikts?

Jilge: Es geht natürlich um eine Lösung des Konflikts. Das Problem ist nur, dass vor allem eine Seite, vor allem der militärisch Stärkere und der Hauptverantwortliche für den Konflikt nicht bereit ist, im Geiste von Minsk Lösungen anzustreben, und das heißt die Wiederherstellung der Souveränität der Ukraine.

Heuer: Sie geben Russland einen größeren Teil der Verantwortung. Sie sagen, vor allem Russland macht da Fehler. Welche macht denn Kiew beziehungsweise was könnte Kiew anders machen, um die Situation zu entspannen?

"Kiew darf nicht glauben, dass man mit Blockaden etwas erreicht"

Jilge: Grundsätzlich darf man bei aller Schwierigkeit in diesem Konflikt nicht vergessen, wer der Aggressor ist und wer das Opfer ist. Wenn man das vergisst, hat man keine Orientierung mehr in diesem Konflikt. Zweitens: Putin hat gestern sehr interessant versucht, die Abspaltungstendenzen der Kiewer Seite zuzuschreiben. Auch das stimmt nur zum Teil, denn er selbst hat ja einen Erlass herausgebracht, der die Dokumente, die in den sogenannten nicht anerkannten Volksrepubliken gemacht werden, anerkennt. Des Weiteren hat Kiew hier als Regierung diese Blockade erst dann installiert, diese Wirtschaftsblockade, als die Separatisten ukrainische Unternehmen auf ihrem Gebiet unter ihre Kontrolle gebracht haben, sozusagen eine illegale Nationalisierung. Man könnte auch von Schutzgelderpressung sprechen, wenn man es grob zusammenfasst. Insofern ist die Hauptverantwortung selbst hier bei Russland. Aber Kiew darf nicht den Fehler machen zu glauben, dass man mit Blockaden etwas erreicht, indem man sich so eines schwierigen Gebiets entledigt, denn Kiew wird es nicht schaffen, diese Gebiete so zu trennen, dass es sich dann sozusagen seinen eigenen Problemen in den kontrollierten Gebieten zuwenden kann. Denn Putin wird diesen Konflikt zu seinen Gunsten einfrieren wollen. Das heißt, wir werden weiterhin auch korrupte, auf Schleichwegen korrupte Verbindungen zwischen beiden Gebieten haben. Deswegen wäre es besser, Kiew versucht, wieder zurückzukehren zum Status quo ante. Das setzt allerdings voraus, dass auch die Separatisten bereit sind, zum Beispiel diese Nationalisierung aufzugeben, und Putin auf die Separatisten einwirkt, sich nicht weiter abzuspalten, und da habe ich meine Zweifel.

Wie gesagt, es wäre wichtig, zum Beispiel auch für die Menschen im Donbass Perspektiven zu entwickeln, auch in den nicht kontrollierten Gebieten von der ukrainischen Seite aus, indem man zum Beispiel bessere Verhältnisse an den Übergängen zwischen den Gebieten schafft, indem man vor allem die kontrollierten Gebiete seitens der Ukraine auch so attraktiv macht, dass die Menschen in den nicht kontrollierten Gebieten sehen, dass der Weg in diesen Volksrepubliken, in denen es ja keine Perspektive gibt, weder politisch noch sozioökonomisch zurzeit, nicht der richtige Weg ist. Und da tut Kiew zu wenig.

Heuer: Herr Jilge, das Druckmittel des Westens, der EU und der USA auf Putin, auf Russland, das sind Sanktionen. Die sind verhängt worden. Wie lange kann Russland das durchhalten? Bisher scheint es Putin ja jedenfalls nicht zur Umkehr zu bewegen.

"Es kann sein, dass Putin vielleicht auch andere Partner wieder braucht"

Jilge: Russland oder Putin, der Kreml hat erhebliche Probleme mit der Wirtschaft. Er hat es nicht geschafft, die Wirtschaft und die Gesellschaft zu modernisieren. Man sucht noch nach Wegen, wie das funktionieren soll. Insofern haben die Sanktionen eine Bedeutung, auch wenn sie nicht der Hauptgrund sind für den schlechten Zustand und die mangelnde Innovationsfähigkeit der russischen Wirtschaft. Natürlich kann ein solches Regime, das sich sowieso nicht allzu sehr rechtfertigen muss vor seinen Bürgern, welche Handlungen es vollzieht, noch in so einer Situation länger halten. Aber ich gehe davon aus, wenn das so weitergeht mit der wirtschaftlichen Entwicklung in Russland, dass möglicherweise das Regime in Russland den Gürtel nach den Wahlen, nach den Präsidentenwahlen 2018 enger schnallen muss, und da erinnern wir uns auch wieder an die Proteste junger Leute vor einigen Wochen. Das sind ja die Leute damals, die auf die Straße gegangen sind, die sich um ihre Zukunft Sorgen machen, die Angst haben um ihre Perspektiven. Jetzt ist das Regime davon noch nicht betroffen, aber das könnte mittelfristig zu einem Problem werden und dann wird Putin vielleicht auch andere Partner wieder brauchen.

Heuer: Herr Jilge, kurz zum Schluss. Die Sanktionsfront in der EU, die bröckelt ein wenig. Angela Merkel hat vielleicht dadurch, dass diese neue Freundschaft Trump-Putin jedenfalls bislang nicht zustande gekommen ist, mehr Einfluss, mehr machtpolitischen Einfluss in der Welt gewonnen. Wie muss sie den nutzen?

Jilge: Ich denke, sie muss ihn vor allem so nutzen, dass sie weiterhin sich einsetzt trotz aller Schwierigkeiten in der Russland-Ukraine-Krise und dass sie zweitens – und das ist ganz entscheidend – mit den Vereinigten Staaten alle Schritte vor allem in der Russland-Ukraine-Krise, weil hier hat sie die größte Rolle, aber auch im Nahen Osten eng und präzise abstimmt, damit die westlichen Bündnispartner einheitlich auftreten.

Heuer: Herr Jilge, wir müssen Schluss machen. Der Osteuropa-Experte Wilfried Jilge war das. Vielen Dank für das Gespräch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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