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StartseiteInterview"Putin versucht EU von innen zu zerstören"24.06.2015

Ukraine-Konflikt"Putin versucht EU von innen zu zerstören"

Die von Moskau gesteuerten Separatisten im Ukraine-Konflikt hätten überhaupt kein Interesse an einem Waffenstillstand, sagte Viola von Cramon (Die Grünen) im DLF. Das ständige Appellieren an beide Seiten mache also keinen Sinn. Sie glaube nicht, dass es zu einem offenen Krieg komme, gleichwohl müsse sich der Westen besser auf den Propagandakrieg Russlands einstellen.

Viola von Cramon im Gespräch mit Reinhard Bieck

Viola von Cramon (Bündnis 90 / Die Grünen) (Deutschlandradio - Hendrik Maaßen)
Viola von Cramon (Bündnis 90 / Die Grünen) (Deutschlandradio - Hendrik Maaßen)
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Reinhard Bieck: Die wegen Putin besorgten Osteuropäer mögen es als Geschenk ansehen, aber dass ihnen der neue US-Verteidigungsminister Ashton Carter heute zum Antrittsbesuch in Tallinn sozusagen Panzer mitbringt, das stößt auch auf Kritik.
Hintergrund der Aufrüstung ist die Zuspitzung des Konflikts in der Ostukraine. Die Verstöße gegen das Abkommen von Minsk sind gerade Thema in Paris, wo sich Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier mit seinen französischen, russischen und ukrainischen Kollegen, Laurent Fabius, Sergei Lawrow und Pavlo Klimkin trifft. Das Ziel beschrieb Steinmeier heute Abend so:

O-Ton Frank-Walter Steinmeier: "Niemand, weder Frankreich, noch Deutschland, kann an Stelle der Konfliktparteien handeln, sondern die Konfliktparteien müssen selbst die Minsker Vereinbarung in die Tat umsetzen."

Bieck: Frank-Walter Steinmeier vor den Gesprächen in Paris. - Im Kreis Göttingen begrüße ich die Ukraine-Expertin der Grünen, Viola von Cramon. Gegen das Abkommen von Minsk wird immer häufiger verstoßen. Ist es am Ende nur noch Makulatur?

Viola von Cramon: Ich befürchte ja. Wir hatten ja schon von Anfang an große Bedenken, ob das Minsk-II-Abkommen tatsächlich für einen nachhaltigen Frieden dienen kann. Jetzt sieht man, dass es vor allem auf Seiten der von Moskau gesteuerten Separatisten überhaupt gar kein Interesse daran gibt. Ich habe bei meinem letzten Kiew-Besuch auch eine Pressekonferenz der OSZE besucht. Auch dort war es ganz klar: Die Angreiferseite ist auf der Seite der Separatisten. Sie ermöglichen zum Beispiel der ständigen Beobachtermission der OSZE keinen Zugang. Das heißt, dieses permanente Appellieren an beide Seiten, was ja gerne getan wird, insbesondere auch von den westlichen Außenministern, das ist eigentlich nicht ganz gerechtfertigt.

"Menschen flüchten trotz Waffenstillstand"

Ukrainische Soldaten Anfang Dezember in Charkiw (imago stock&people)Ukrainische Soldaten Anfang Dezember in Charkiw (imago stock&people)

Bieck: Wie könnte man denn den Waffenstillstand trotz allem noch retten?

von Cramon: Es gibt kein Interesse von der einen Seite, diesen Waffenstillstand zu retten, und das ist, glaube ich, das, was viele im Westen noch nicht verstehen. Wir wissen, dass Putin seit langer Zeit an den Grenzen der Ukraine weitere große, schwere Waffenverbände zusammenzieht, und ob er die jetzt alle für eine stärkere Invasion eher im nördlichen Teil, oder im südlichen Teil, sprich entweder in Charkiw oder im Süden einsetzt, das wissen wir nicht. Aber die Destabilisierungstendenzen, die eben in seinem Beitrag, die nehmen zu und die zermürben die Ukraine. Die zersetzen wirklich die Bevölkerung. Die sind jetzt schon erschöpft, am Ende. Die Flüchtlingszahlen nehmen zu, nach wie vor. Obwohl es einen Waffenstillstand gibt, flüchten die Menschen aus den Gebieten.

Bieck: Sprechen wir doch mal über die Stationierung von diesen US-Panzern und dem schweren kriegerischen Gerät in Osteuropa. Manchmal könnte man ja glauben, Putin locke den Westen, insbesondere die Amerikaner möglichst dicht an seine Grenzen, und die gehen ihm dann auf den Leim. Ist da was dran?

von Cramon: Ja und nein. Auf den Leim gehen, das haben wir ja bisher immer gedacht, dass das ein reines Spielchen ist. Aber wir sehen natürlich jetzt im Rahmen des Ukraine-Krieges, dass es eben keine Spielchen sind, sondern dass sie tatsächlich auch zum Einsatz kommen. Deswegen ist das psychologische Moment, den baltischen Ländern, Polen und Bulgarien jetzt auch zu zeigen, tatsächlich sind wir dann auch im Falle des Falles für euch da und stehen euch zur Seite, das kann ich aus Sicht des amerikanischen Verteidigungsministeriums sehr gut nachvollziehen. Das muss man jetzt machen.

Und was man ja auch immer noch mal vielleicht betonen muss: In Russland selbst wird nach wie vor kolportiert, dass kein einziger russischer Soldat beteiligt ist. Das heißt, bisher ist der Blutzoll für Russland relativ niedrig. Wenn es aber tatsächlich zu einem offenen Krieg kommen sollte, dann hätte Russland hohe Verluste zu verzeichnen und müsste die auch im Inland erklären, und das ist nicht leicht, insbesondere wenn es gegen den sogenannten Bruderstaat, die Ukraine geht. Ich glaube, dass es für den jetzigen Moment wahrscheinlich die einzige Möglichkeit ist, den baltischen Ländern und den anderen Partnern in der NATO jetzt etwas zur Seite zu stehen.

Und wenn man sich auch anschaut, wie Putin beispielsweise in Norwegen agiert. Norwegen, würde ich mal sagen, stellt keine aggressive Gefahr für Russland dar, und trotzdem suchen sie den Konflikt, suchen sie die Auseinandersetzung. Ebenso mit Finnland. Das sind sozusagen alles ganz ruhige, friedliebende Nachbarn, und auch die werden attackiert. Da gibt es schon einen Moment im Moment in der russischen Innenpolitik, ganz gezielt sich die Feinde wirklich nahe an die Grenze zu holen.

"Russland ist für direkte Nachbarn eine Bedrohung"

Russlands Präsident Wladimir Putin spricht auf einem Treffen während des Internationalen Wirtschaftforums in St. Petersburg. (picture alliance / dpa / Alexei Danichev)Russlands Präsident Wladimir Putin verschärft erneut den Ton gegenüber dem Westen. (picture alliance / dpa / Alexei Danichev)

Bieck: Aber, Frau von Cramon, was vermuten Sie denn dahinter? Putin kann doch nicht ernsthaft an einem Krieg - das wäre dann ja ein Dritter Weltkrieg - interessiert sein.

von Cramon: Er ist nicht an einem Weltkrieg interessiert, aber er ist daran interessiert, die Reihen im Inland zusammenzuschweißen. Er hat massive Probleme, nicht nur wirtschaftliche, finanzielle, sondern natürlich auch massive strukturelle Probleme, und ein Krieg gegen den bösen Feind der USA, gegen die NATO, gegen die Faschisten, was ja nun seit 14 Monaten tagtäglich durch die Medien geht, schweißt die Reihen nach innen zusammen und das ist das, was ihm die Macht sichert. Da muss man jetzt genau hinschauen, auch im Moment, und das macht mir große Sorgen, wie die Finanzierung von rechtsextremen und rechtsnationalen Parteien in Europa vorangeht. Sehr systematisch sucht er sich ja antieuropäische, antiwestliche, antiliberale Kräfte aus und unterstützt die sehr systematisch. Das, gepaart mit der 30-prozentigen Aufrüstung, die seit 2008 läuft, ist natürlich schon für die direkten Nachbarn eine Bedrohung. Da muss man sich nichts vormachen. Wir müssen einfach uns gefasst machen auf das, was aus Russland kommt, und ich glaube schon, dass wir unsere Medien teilweise besser schulen müssen in dem, was an Informationskriegen, an hybriden, an Propagandakriegen uns da noch aus Moskau droht. Ich glaube nicht, dass es zu einem offenen Krieg kommt, aber ich glaube, dass Putin versuchen wird, diese Europäische Union in dieser Form von innen zu zerstören, und da hat er eine Menge Ansatzpunkte. Da gibt es viele schwache Staaten, wo er ganz systematisch derzeit ansetzen kann.

Bieck: Eins kann man an dieser Stelle sicher schon sagen. Eine Putin-Versteherin sind Sie ganz bestimmt nicht. In Paris verhandeln Frank-Walter Steinmeier und seine französischen, russischen und ukrainischen Amtskollegen gerade über die Rettung des Minsker Abkommens. Ich sprach darüber mit Viola von Cramon, Ukraine-Expertin der Grünen. Danke schön.

von Cramon: Ich danke Ihnen, Herr Bieck.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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