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StartseiteInterview"Eine Eins in allen Fächern - das kann nicht gut sein"04.10.2017

Vergabe von Medizin-Studienplätzen"Eine Eins in allen Fächern - das kann nicht gut sein"

Der Gastroenterologe Arno Theilmeier hat die Vergabe von Medizin-Studienplätzen nach Abiturnote als Negativselektion bezeichnet. Im Dlf sagte er, es sei eine "perverse Situation", dass man in jedem Schulfach Einsen haben müsse, um einen Medizin-Studienplatz zu bekommen.

Arno Theilmeier im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Arno Theilmeier, Facharzt für Innere Medizin, Vorstandsmitglied der Ärztekammer Nordrhein, Bezirksstelle Mönchengladbach (picture alliance / dpa / Horst Galuschka)
"Es kloppen sich zu viele Leute um zu wenig Plätze", sagt der Gastroenterologe Arno Theilmeier (picture alliance / dpa / Horst Galuschka)
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Tobias Armbrüster: Der Numerus Clausus im Studienfach Medizin, über ihn wird seit Jahrzehnten gestritten. Unzählige Gerichtsverfahren hat es gegeben, rund um diese Beschränkung beim Medizinstudium, und jetzt hat dieser Rechtsstreit auch das Bundesverfassungsgericht erreicht. Ab heute läuft dort die Verhandlung und am Ende des Verfahrens dürfte eine Entscheidung stehen, ob der Numerus Clausus für Medizin fortbestehen kann, so wie er ist oder nicht, ob er abgeschafft wird.

Am Telefon ist jetzt ein Arzt aus Mönchengladbach, der diesen Streit rund um den Numerus Clausus seit Jahren mit großem Interesse verfolgt: Arno Theilmeier, Gastroenterologe und Kreisvorsitzender der Kassenärztlichen Vereinigung in Mönchengladbach. Schönen guten Morgen.

Arno Theilmeier: Ja guten Morgen, Herr Armbrüster!

Armbrüster: Herr Theilmeier, braucht Ihr Beruf den Numerus Clausus?

Theilmeier: Unser Beruf – Sie meinen jetzt, ob die Zeugnisnote entscheidend ist?

Armbrüster: Genau.

Theilmeier: Natürlich überhaupt nicht. In dem Beruf benötigt man natürlich Durchhaltevermögen, natürlich Fleiß, also Dinge, die auch zu guten Noten führen. Auch eine gewisse Demut gehört zu diesem Beruf. Aber das sind natürlich nur eingeschränkte Auswahlkriterien. Das eigentliche Problem ist sicherlich, was die Klage jetzt angeht beziehungsweise den Rechtsstreit vor dem Bundesverfassungsgericht angeht, die Vergleichbarkeit der Abiturnote. Die ist natürlich nicht gegeben, weder von Bundesland zu Bundesland, noch von Schule zu Schule. Das heißt, das ist natürlich ganz klar, dass das ungerecht ist und so nicht geht.

"Es kloppen sich zu viele Leute um zu wenig Plätze"

Armbrüster: Aber ganz klar ist doch wahrscheinlich für Sie, Medizin sollten nur die besten der besten studieren?

Theilmeier: Das kann man so gar nicht sagen. Es müssen Leute sein, die für diesen Beruf geeignet sind, und das müssen nicht Leute sein, die jetzt, sagen wir mal, in Englisch, Religion, Philosophie und Staatskunde dann 1,0 machen, oder von mir aus in Mathematik immer nur 1,0 produzieren. Wir haben ja eine völlig perverse Situation, dass Sie nur noch mit 1,0 einen Studienplatz bekommen. Und jetzt überlegen Sie mal: jeder eine Eins in allen Fächern. Das kann nicht normal und gut sein. Das ist, glaube ich, für diesen Beruf eher eine Negativselektion.

Armbrüster: Warum kann das nicht gut sein?

Theilmeier: Ja, weil Sie brauchen für diesen Beruf karitative Eigenschaften. Sie müssen einfühlsam sein. Das können die natürlich auch mit 1,0, aber eben oft auch nicht. Sie benötigen soziales Engagement, Sie benötigen auch dieses Durchhaltevermögen, eine gewisse Demut, wie ich eben schon sagte. Das ist ein Kriterium, was einfach eins von vielen Kriterien ist, aber natürlich völlig ungeeignet ist, und das ist seit vielen, vielen Jahren auch der Politik bekannt. Das größte Problem, was wir eigentlich haben, das ist, dass wir zu wenig Studienplätze haben. Das ist das eigentliche Problem, nicht das Auswahlkriterium, sondern es kloppen sich zu viele Leute um zu wenig Plätze. Ich kann Ihnen mal eine Zahl sagen. Im Jahr 1990, da waren nur in den westlichen Bundesländern 12.000 Plätze zur Verfügung, und man bräuchte jetzt auf beiden Seiten, also im Osten und Westen, auf die Bevölkerungszahl bezogen zirka 16.000 Studienplätze. Und es sind von 12.000 sogar abgebaut worden. Wir haben nur noch 9.000 Studienplätze. Das liegt einfach daran, dass ein Medizinstudienplatz sehr viel Geld kostet und das Geld lieber in die Fachhochschulen gesteckt wird, was ja zur Verfügung steht vom Staat, und da sind einfach politisch krasse Fehlentscheidungen gelaufen.

Armbrüster: Das heißt, Herr Theilmeier, wenn ich Sie richtig verstehe, Sie wollen gerne so etwas wie eine, kann man sagen, Ärzteschwemme?

Theilmeier: Wir brauchen natürlich keine Ärzteschwemme. Das ist natürlich unsinnig. Das wissen Sie selber. Sondern wir haben einen Ärztemangel. Die Patienten werden zunehmen, die Menschheit wird älter, die Leute werden damit auch kränker. Es gibt natürlich auch einen medizinischen Fortschritt, der ja auch gut ist und wo auch jeder Patient Anspruch drauf haben sollte, und das muss irgendwie bewerkstelligt werden. Gerade jetzt durch diese 1,0-Aktion wird die Medizin zunehmend weiblich, weil einfach die jungen Abiturientinnen stehen besser als die Jungs. Wir haben mittlerweile schon 70 Prozent Medizinstudentinnen. Die Weiblichkeit im Beruf ist natürlich besonders charmant und sicher auch qualitativ hochwertig, aber die haben einfach eine deutlich geringere Lebensarbeitszeit. Aus diesem Grunde entsteht auf der einen Seite ein höherer Anspruch, auf der anderen Seite weniger Anbieter, und das ist ein Missverhältnis.

"Es gibt Ausfallzeiten und wenn das alles Frauen sind, gibt es keinen Ersatz"

Armbrüster: Verzeihung, Herr Theilmeier. Das müssen Sie noch mal genauer erklären. Was ist daran so schlimm, wenn viele Frauen Medizin studieren und Ärztin werden, oder sagen wir mal nachteilig?

Theilmeier: Nein, es ist nicht schlimm! Das Nachteilige ist, dass sie in aller Regel eine kürzere Lebensarbeitszeit haben, weil die Männer meistens ja keine Kinder kriegen. Das ist genau das Problem, dass wir das häufig vergessen. Ganz einfach: Es gibt Ausfallzeiten und wenn das alles Frauen sind, die da ausfallen, dann gibt es keinen Ersatz. Auf der anderen Seite kommt noch ein weiterer Faktor dazu, dass es gerade im Niedergelassenen-Bereich eine Überalterung mittlerweile gibt, und in spätestens zehn Jahren über die Hälfte der jetzt niedergelassenen Kollegen, sowohl Hausärzte als auch Fachärzte, in Ruhestand gehen und überhaupt kein Nachwuchs entsprechend kommt. Wir merken das in den Kreisstellen heute schon.

Armbrüster: Wenn es da um Ärzteknappheit geht, müssen sich dann die Mediziner, auch die niedergelassenen Ärzte so wie Sie nicht an die eigene Nase fassen? Denn die hatten ja Jahre-, jahrzehntelang ein Interesse daran, dieses Angebot möglichst klein zu halten.

Theilmeier: Nein, nein, nein! Das ist natürlich falsch. Das stimmt einfach nicht. Es gab kein Interesse, ich sage mal, den Kuchen klein zu halten beziehungsweise da einen closed Job zu machen. Das ist überhaupt nicht richtig. Ganz im Gegenteil! Alle Ärzteorganisationen, von den niedergelassenen, aber auch den angestellten Kollegen, vom Marburger Bund zum Beispiel wird das seit vielen, vielen Jahren eingefordert, dass wir deutlich mehr Studienplätze benötigen. Nur da wird einfach politisch Mist gebaut. Da wird erzählt, indem man jetzt so eine Landarztquote von Herrn Laumann in Nordrhein-Westfalen sich ausdenkt, das ist natürlich ein vulgär-demokratisches Märchen und mehr nicht. Das bringt überhaupt nichts.

Armbrüster: Das heißt, die Mediziner gehen nicht aufs Land?

Theilmeier: Die Mediziner gehen deswegen nicht aufs Land, na klar gehen die nicht aufs Land, weil die jungen Leute entsprechendes Freizeitangebot haben wollen. Und das können Sie nicht erzwingen, indem Sie eine Landarztquote sich ausdenken. Das ist einfach Staatsdirigismus par excellence. Das ist Unsinn!

Armbrüster: Herr Theilmeier, dann lassen Sie uns noch mal zum aktuellen Thema heute zurückkommen: zum Numerus Clausus. Sie haben vor einigen Minuten gesagt, es kommt bei angehenden Medizinern auch darauf an, dass sie karitative Aktivitäten haben, dass sie auch empathisch denken können.

Theilmeier: Genau richtig!

Armbrüster: Wie kann man so etwas vergleichbar messen?

Theilmeier: Das kann man vergleichbar kaum messen. Ich wiederhole mich hier sehr gerne: Wir brauchen einfach mehr Plätze. Das ist der erste Punkt. Wir können nichts verteilen, was wir nicht haben. Wenn wir mehr Plätze haben, dann gibt es immer noch die Option, dass erfahrene Kollegen an den jeweiligen Universitäten, die ja da auch ihren sehr, sehr guten Job machen, sich die jungen Leute angucken und sagen, der ist wohl geeignet, oder die, und die anderen wiederum weniger. Das sind gerade die Ellenbogentypen, die sind eigentlich in der Medizin ungeeignet, sondern es sind eher die geeignet, die auch mal eine Faust in der Tasche machen und nachgeben und eben karitativ sind, empathisch sind. Das kann man messen, selbstverständlich! Da gibt es Assessment Center, die aber wieder auch Geld kosten.

"Dieser NC, so wie er jetzt im Moment läuft, wird kippen"

Armbrüster: Das heißt, die Vergabe von Studienplätzen, die wäre dann auch weniger zentral, sondern das wäre dann eher Sache der Universitäten?

Theilmeier: Das sollte Sache der Universitäten sein, natürlich nach einheitlichen Kriterien, sofern es da eine Möglichkeit gibt. Aber das gibt es ja in anderen Berufen auch. Da gibt es ja auch solche Assessment Center, wo Sie durch müssen, und die sind dann auch entsprechend gut, überhaupt kein Thema.

Armbrüster: Was denken Sie denn, wenn Sie an dieses Gerichtsverfahren, an die Verhandlung heute in Karlsruhe denken? Glauben Sie, die Karlsruher Richter werden den Numerus Clausus in den kommenden Monaten einfach abschaffen?

Theilmeier: Ich glaube, dass sie da die Gleichbehandlung einfordern werden, weil das ist ja nun ein Grundrecht in Deutschland – glücklicherweise. Und dieser NC, so wie er jetzt im Moment läuft, wird kippen, ganz eindeutig. Das ist das typische Beispiel, dass da, wo die Politik die Rahmenbedingungen nicht erkannt hat und verpennt hat zu reagieren, die Richter wieder Politik machen müssen. Ist schade, dass das so ist, aber das kennen wir ja.

Armbrüster: Am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe beginnt heute die Verhandlung über den Numerus Clausus im Studienfach Humanmedizin. Wir haben darüber gesprochen mit dem Arzt Arno Theilmeier, Gastroenterologe in Mönchengladbach. – Herr Theilmeier, wenn ich das richtig verstehe: Sie sind für uns kurz aus dem OP rausgekommen?

Theilmeier: Ja, OP nicht. Ich bin Gastroenterologe, wir endoskopieren. Ich bin kurz aus der Koloskopie raus, aber das ist kein Problem.

Armbrüster: Gut. Dann danke ich Ihnen auf jeden Fall vielmals für Ihre Zeit an diesem Mittwochmorgen.

Theilmeier: Kein Thema!

Armbrüster: Danke schön!

Theilmeier: Okay! – Danke!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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