Bettina Klein: Die rechtsextreme NPD verbieten, daran ist die Politik bekanntlich schon einmal gescheitert. Aber nach der Festnahme des Ex-NPD-Funktionärs Wohlleben im Fall des Zwickauer Terrortrios sehen einige Politiker jetzt bessere Chancen.
In Magdeburg hat gestern eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe getagt, um die Möglichkeiten für ein neues NPD-Verbotsverfahren auszuloten. Diese Arbeitsgruppe geht zurück auf eine Initiative des Landesinnenministers von Sachsen-Anhalt, Holger Stahlknecht von der CDU, und ihn begrüße ich jetzt am Telefon. Guten Morgen!
Holger Stahlknecht: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Sie haben gestern Abend zusammengesessen. Welche Erkenntnisse gab es?
Stahlknecht: Ja gut, gestern Abend war erst mal ein loser Gedankenaustausch. Die Arbeitsgruppen werden heute ihre Arbeit aufnehmen. Aber es ist gestern Abend schon mal das Für und Wieder diskutiert worden, auch eben im Hinblick auf die erkennbare Nähe der NPD zu der Terrorzelle.
Klein: Ich habe es angedeutet: Nach der Festnahme von Ralf Wohlleben gibt es eher die Einschätzung, dass damit mehr oder weniger doch die Nähe von der NPD zu der Zwickauer Terrorzelle erwiesen sei. Politiker kamen gestern bereits sehr schnell zu der Überzeugung, dass wir damit eigentlich eine neue Sachlage haben, und sehen das relativ optimistisch, dass ein neues NPD-Verbotsverfahren als Erfolg haben könnte. Zu welcher Einschätzung kam Ihre Arbeitsgruppe gestern?
Stahlknecht: Ja gut, da gibt es noch keine einheitliche Meinung. Aber ich habe schon die meinige vorgetragen, wenn sich die Ermittlungen des Generalbundesanwalts weiterhin dahin gehend verdichten, dass wirklich unmittelbare oder mittelbare Kontakte der NPD zur Terrorzelle bestehen oder bestanden haben, dass dann ein Verbot unumgänglich wird, denn eine Demokratie kann nicht dulden, dass eine Partei zur Umsetzung ihrer politischen Ziele sich des Terrors bedient.
Klein: Was heißt "unmittelbare Nähe", denn es muss ja auch juristisch wasserdicht sein?
Stahlknecht: Ja gut, wenn jetzt beispielsweise ein NPD-Mitglied – sei es ein einfaches, oder ein Funktionär – im Unterstützerkreis der Terrorzelle anzusiedeln ist, dann dürfte der Beweis erbracht sein, dass eine Vernetzung zwischen eben nicht NPD-Mitgliedern, die aber extremistische Terrortaten begehen, erwiesen ist, und dann haben wir eine andere Ausgangslage.
Klein: Dennoch weisen Experten darauf hin, dass an dem Grundproblem, dass nach wie vor ja V-Leute aktiv sind, sich nichts geändert habe. Ehemalige Verfassungsrichter äußern sich in dieser Art. An der Grundproblematik hat sich in der Tat ja keine Änderung ergeben?
Stahlknecht: Nein. Wir haben nach wie vor in der Bundesrepublik selbstverständlich V-Leute in der NPD. Wir werden auch heute sicherlich in der Arbeitsgruppe diskutieren, ob man die abschalten will. Das muss natürlich am Ende die politische Ebene entscheiden. Wir haben am 8. und 9. Dezember Innenministerkonferenz in Wiesbaden, da wird das Thema sein. Aber das sind auch Dinge, die müssen juristisch noch mal durchleuchtet werden, ob man überhaupt alle V-Leute abschalten muss, oder wenn ja, in welchem Umfang. Auf der anderen Seite stellt sich natürlich schon die Frage, was haben die V-Leute die letzten zehn Jahre bewirkt.
Klein: Das heißt, Sie würden schon Einfluss darauf nehmen, dass man grundsätzlich darauf setzt, V-Leute abzuziehen?
Stahlknecht: Wenn man ein NPD-Verbotsverfahren ernsthaft betreiben will, würde ich das in der jetzigen Situation für nachdenkenswert halten. Ich will das an Sachsen-Anhalt deutlich machen. Wir haben 250 NPD-Mitglieder, die in der Regel strafrechtlich nicht auffällig sind. Daneben gibt es 800 subkulturell geprägte Rechtsextremisten, die eben nicht NPD-Mitglieder sind. Die begehen die Straftaten, die können wir nach wie vor beobachten. Die Beobachtung von 250 Personen in einem laufenden NPD-Verbotsverfahren halte ich für nicht zwingend geboten.
Klein: Herr Stahlknecht, wir sprechen über diese Dinge ja wiederum sehr intensiv seit Tagen und Wochen. Was genau wird diese Bund-Länder-Arbeitsgruppe jetzt konkret ausloten können?
Stahlknecht: Ja gut, einerseits wird man sicherlich noch mal die juristischen Gegebenheiten bereden müssen. Juristerei ist Gott sei Dank keine Naturwissenschaft, wo sich alles gesetzmäßig wiederholt. Und daneben gibt es ja auch Dinge, die politologisch und soziologisch zu bewerten sind. Es gibt ja eine Reihe von Meinungen, auch von Wissenschaftlern, auch von hohen Richtern, die sagen, ein NPD-Verbot bewirkt nichts, der Rechtsextremismus bleibt in den Köpfen bestehen. Auch das stimmt. Es wird schwieriger, diese Szene zu beobachten. Es darf aber keine Begeisterung größer sein als die nüchterne Leidenschaft zur praktischen Vernunft. Wir müssen all diese Dinge miteinander gut abwägen und dann muss man auch wirklich mit einem geschlossenen Meinungsbild in ein solches Verfahren gehen, oder eben nicht, und dazu gehört nicht nur, die Juristerei zu überprüfen, sondern auch eben gesellschaftspolitische Aspekte zu bedenken.
Klein: Welche Unterschiede gibt es denn da in den Auffassungen der 16 Bundesländer, die ja da nun an einem Tisch sitzen?
Stahlknecht: Ja gut, es gibt einige Bundesländer – das wird sicherlich sich heute noch herauskristallisieren -, die eben sagen, dass eine Demokratie besser mit einer Partei sich inhaltlich auseinandersetzt, als sie zu verbieten. Es gibt einige Bundesländer, die immer noch, sagen wir mal, die Niederlage im letzten NPD-Verbotsverfahren verinnerlicht haben und sagen, das darf nicht ein zweites Mal passieren, weil, das stärkt die NPD und schwächt den Rechtsstaat. Das werden wir aber heute in Ruhe ausloten. Wie gesagt, gestern hat sich die Arbeitsgruppe konstituiert, heute beginnen die Arbeitsgespräche. Es wäre jetzt schwierig, heute Morgen schon die Ergebnisse zu antizipieren. Ich glaube auch nicht, dass nach einem erstmaligen Treffen schon Endergebnisse feststehen werden. Das muss flankiert werden und zusammengearbeitet werden mit der politischen Ebene, die wie gesagt in Wiesbaden ja demnächst tagt, und dann werden wir mal gucken, wie das weitergeht.
Klein: Herr Stahlknecht, in den vergangenen Wochen war mancherorts der Eindruck entstanden, dass ostdeutsche Politiker sich doch erstaunlich zurückgehalten haben mit ihren Reaktionen auf erschütternde Ereignisse, die nun mal in Sachsen und Thüringen und vielleicht auch in Sachsen-Anhalt stattgefunden haben. Was muss dort genau unter die Lupe genommen werden?
Stahlknecht: Also in Sachsen-Anhalt, um das vorwegzusagen, haben wir derzeit keine Erkenntnisse und haben auch keine Straftaten, die im Zusammenhang mit der Terrorzelle passieren. Ich glaube auch nicht, dass da eine Zurückhaltung meiner anderen Länderkollegen war, sondern nachdem diese Dinge deutlich geworden sind, war erst mal die Frage der Aufarbeitung und der Fehleranalyse. Und ich halte es da eigentlich für einen relativ guten Stil, dass man in so einem Fall erst mal die Sachverhalte klärt und sich dann äußert, weil, alles andere sind Hypothesen und Vermutungen, und das tut der Glaubwürdigkeit der Politik dann auch nicht gut.
Klein: Aber die Kritik bezog sich ja schon relativ schnell auf die Verfassungsschutzbehörden, auf Bundesbehörden, und man hat – das war doch auch ein Eindruck – weniger genau dort hingeschaut, wo eigentlich der Ursprung für diese Gewalttaten zu suchen ist.
Stahlknecht: Ja gut, das ist eine Frage, die ich auch immer wieder artikuliere, relativ offensiv. Für mich ist nicht erklärlich, wie zehn Jahre so etwas unentdeckt passieren konnte, und da bin ich auch mal gespannt auf die Ermittlungen des Generalbundesanwalts. Wir haben ja - auch in Berlin hat der Bundesinnenminister meine volle Unterstützung – eine unabhängige Kommission eingerichtet, die jetzt die einzelnen Verfassungsschutzämter um Hilfe bittet, um diese Dinge auszuwerten. Ich glaube, das haben wir auch zu tun.
Klein: Holger Stahlknecht, der Innenminister des Landes Sachsen-Anhalt von der CDU. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Stahlknecht.
Stahlknecht: Gern geschehen! Schönen Tag noch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
In Magdeburg hat gestern eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe getagt, um die Möglichkeiten für ein neues NPD-Verbotsverfahren auszuloten. Diese Arbeitsgruppe geht zurück auf eine Initiative des Landesinnenministers von Sachsen-Anhalt, Holger Stahlknecht von der CDU, und ihn begrüße ich jetzt am Telefon. Guten Morgen!
Holger Stahlknecht: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Sie haben gestern Abend zusammengesessen. Welche Erkenntnisse gab es?
Stahlknecht: Ja gut, gestern Abend war erst mal ein loser Gedankenaustausch. Die Arbeitsgruppen werden heute ihre Arbeit aufnehmen. Aber es ist gestern Abend schon mal das Für und Wieder diskutiert worden, auch eben im Hinblick auf die erkennbare Nähe der NPD zu der Terrorzelle.
Klein: Ich habe es angedeutet: Nach der Festnahme von Ralf Wohlleben gibt es eher die Einschätzung, dass damit mehr oder weniger doch die Nähe von der NPD zu der Zwickauer Terrorzelle erwiesen sei. Politiker kamen gestern bereits sehr schnell zu der Überzeugung, dass wir damit eigentlich eine neue Sachlage haben, und sehen das relativ optimistisch, dass ein neues NPD-Verbotsverfahren als Erfolg haben könnte. Zu welcher Einschätzung kam Ihre Arbeitsgruppe gestern?
Stahlknecht: Ja gut, da gibt es noch keine einheitliche Meinung. Aber ich habe schon die meinige vorgetragen, wenn sich die Ermittlungen des Generalbundesanwalts weiterhin dahin gehend verdichten, dass wirklich unmittelbare oder mittelbare Kontakte der NPD zur Terrorzelle bestehen oder bestanden haben, dass dann ein Verbot unumgänglich wird, denn eine Demokratie kann nicht dulden, dass eine Partei zur Umsetzung ihrer politischen Ziele sich des Terrors bedient.
Klein: Was heißt "unmittelbare Nähe", denn es muss ja auch juristisch wasserdicht sein?
Stahlknecht: Ja gut, wenn jetzt beispielsweise ein NPD-Mitglied – sei es ein einfaches, oder ein Funktionär – im Unterstützerkreis der Terrorzelle anzusiedeln ist, dann dürfte der Beweis erbracht sein, dass eine Vernetzung zwischen eben nicht NPD-Mitgliedern, die aber extremistische Terrortaten begehen, erwiesen ist, und dann haben wir eine andere Ausgangslage.
Klein: Dennoch weisen Experten darauf hin, dass an dem Grundproblem, dass nach wie vor ja V-Leute aktiv sind, sich nichts geändert habe. Ehemalige Verfassungsrichter äußern sich in dieser Art. An der Grundproblematik hat sich in der Tat ja keine Änderung ergeben?
Stahlknecht: Nein. Wir haben nach wie vor in der Bundesrepublik selbstverständlich V-Leute in der NPD. Wir werden auch heute sicherlich in der Arbeitsgruppe diskutieren, ob man die abschalten will. Das muss natürlich am Ende die politische Ebene entscheiden. Wir haben am 8. und 9. Dezember Innenministerkonferenz in Wiesbaden, da wird das Thema sein. Aber das sind auch Dinge, die müssen juristisch noch mal durchleuchtet werden, ob man überhaupt alle V-Leute abschalten muss, oder wenn ja, in welchem Umfang. Auf der anderen Seite stellt sich natürlich schon die Frage, was haben die V-Leute die letzten zehn Jahre bewirkt.
Klein: Das heißt, Sie würden schon Einfluss darauf nehmen, dass man grundsätzlich darauf setzt, V-Leute abzuziehen?
Stahlknecht: Wenn man ein NPD-Verbotsverfahren ernsthaft betreiben will, würde ich das in der jetzigen Situation für nachdenkenswert halten. Ich will das an Sachsen-Anhalt deutlich machen. Wir haben 250 NPD-Mitglieder, die in der Regel strafrechtlich nicht auffällig sind. Daneben gibt es 800 subkulturell geprägte Rechtsextremisten, die eben nicht NPD-Mitglieder sind. Die begehen die Straftaten, die können wir nach wie vor beobachten. Die Beobachtung von 250 Personen in einem laufenden NPD-Verbotsverfahren halte ich für nicht zwingend geboten.
Klein: Herr Stahlknecht, wir sprechen über diese Dinge ja wiederum sehr intensiv seit Tagen und Wochen. Was genau wird diese Bund-Länder-Arbeitsgruppe jetzt konkret ausloten können?
Stahlknecht: Ja gut, einerseits wird man sicherlich noch mal die juristischen Gegebenheiten bereden müssen. Juristerei ist Gott sei Dank keine Naturwissenschaft, wo sich alles gesetzmäßig wiederholt. Und daneben gibt es ja auch Dinge, die politologisch und soziologisch zu bewerten sind. Es gibt ja eine Reihe von Meinungen, auch von Wissenschaftlern, auch von hohen Richtern, die sagen, ein NPD-Verbot bewirkt nichts, der Rechtsextremismus bleibt in den Köpfen bestehen. Auch das stimmt. Es wird schwieriger, diese Szene zu beobachten. Es darf aber keine Begeisterung größer sein als die nüchterne Leidenschaft zur praktischen Vernunft. Wir müssen all diese Dinge miteinander gut abwägen und dann muss man auch wirklich mit einem geschlossenen Meinungsbild in ein solches Verfahren gehen, oder eben nicht, und dazu gehört nicht nur, die Juristerei zu überprüfen, sondern auch eben gesellschaftspolitische Aspekte zu bedenken.
Klein: Welche Unterschiede gibt es denn da in den Auffassungen der 16 Bundesländer, die ja da nun an einem Tisch sitzen?
Stahlknecht: Ja gut, es gibt einige Bundesländer – das wird sicherlich sich heute noch herauskristallisieren -, die eben sagen, dass eine Demokratie besser mit einer Partei sich inhaltlich auseinandersetzt, als sie zu verbieten. Es gibt einige Bundesländer, die immer noch, sagen wir mal, die Niederlage im letzten NPD-Verbotsverfahren verinnerlicht haben und sagen, das darf nicht ein zweites Mal passieren, weil, das stärkt die NPD und schwächt den Rechtsstaat. Das werden wir aber heute in Ruhe ausloten. Wie gesagt, gestern hat sich die Arbeitsgruppe konstituiert, heute beginnen die Arbeitsgespräche. Es wäre jetzt schwierig, heute Morgen schon die Ergebnisse zu antizipieren. Ich glaube auch nicht, dass nach einem erstmaligen Treffen schon Endergebnisse feststehen werden. Das muss flankiert werden und zusammengearbeitet werden mit der politischen Ebene, die wie gesagt in Wiesbaden ja demnächst tagt, und dann werden wir mal gucken, wie das weitergeht.
Klein: Herr Stahlknecht, in den vergangenen Wochen war mancherorts der Eindruck entstanden, dass ostdeutsche Politiker sich doch erstaunlich zurückgehalten haben mit ihren Reaktionen auf erschütternde Ereignisse, die nun mal in Sachsen und Thüringen und vielleicht auch in Sachsen-Anhalt stattgefunden haben. Was muss dort genau unter die Lupe genommen werden?
Stahlknecht: Also in Sachsen-Anhalt, um das vorwegzusagen, haben wir derzeit keine Erkenntnisse und haben auch keine Straftaten, die im Zusammenhang mit der Terrorzelle passieren. Ich glaube auch nicht, dass da eine Zurückhaltung meiner anderen Länderkollegen war, sondern nachdem diese Dinge deutlich geworden sind, war erst mal die Frage der Aufarbeitung und der Fehleranalyse. Und ich halte es da eigentlich für einen relativ guten Stil, dass man in so einem Fall erst mal die Sachverhalte klärt und sich dann äußert, weil, alles andere sind Hypothesen und Vermutungen, und das tut der Glaubwürdigkeit der Politik dann auch nicht gut.
Klein: Aber die Kritik bezog sich ja schon relativ schnell auf die Verfassungsschutzbehörden, auf Bundesbehörden, und man hat – das war doch auch ein Eindruck – weniger genau dort hingeschaut, wo eigentlich der Ursprung für diese Gewalttaten zu suchen ist.
Stahlknecht: Ja gut, das ist eine Frage, die ich auch immer wieder artikuliere, relativ offensiv. Für mich ist nicht erklärlich, wie zehn Jahre so etwas unentdeckt passieren konnte, und da bin ich auch mal gespannt auf die Ermittlungen des Generalbundesanwalts. Wir haben ja - auch in Berlin hat der Bundesinnenminister meine volle Unterstützung – eine unabhängige Kommission eingerichtet, die jetzt die einzelnen Verfassungsschutzämter um Hilfe bittet, um diese Dinge auszuwerten. Ich glaube, das haben wir auch zu tun.
Klein: Holger Stahlknecht, der Innenminister des Landes Sachsen-Anhalt von der CDU. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Stahlknecht.
Stahlknecht: Gern geschehen! Schönen Tag noch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.