Freitag, 02. Dezember 2022

Archiv

Zukunft der NATO
"Ich vertraue auf Mattis und bin wieder etwas gelassener"

Die Verteidigungspolitik von US-Präsident Donald Trump sei wegen der Unbeständigkeit beängstigend, sagte Egon Ramms, General a. D., im DLF. Seitdem er aber gehört habe, dass James Mattis der neue US-Verteidigungsminister werde, sei er wieder gelassener. Mattis sei in der NATO verankert und werde sich durchsetzen - "oder er ist in einem halben Jahr kein Verteidigungsminister mehr".

Egon Ramms im Gespräch mit Martin Zagatta | 15.02.2017

    Egon Ramms in einer Aufnahme von 2011.
    General a.D. Egon Ramms war einst einer der ranghöchsten deutschen Soldaten in der NATO. (imago/Rainer Unkel)
    Martin Zagatta: Was ist von Donald Trump in der Außenpolitik zu erwarten, in seinem Umgang mit Russland, mit den Europäern, insbesondere auch unter Sicherheitsaspekten in seinem Umgang mit der NATO? Etwas mehr Klarheit verspricht man sich da jetzt von dem ersten großen Treffen des Bündnisses nach dem Regierungswechsel in den USA. Die Tagung der Verteidigungsminister der NATO beginnt in diesen Minuten in Brüssel. Mitgehört hat der General a.D. Egon Ramms, der einst einer der ranghöchsten deutschen Soldaten in der NATO überhaupt war. Guten Tag, Herr Ramms!
    Egon Ramms: Guten Tag, Herr Zagatta.
    Zagatta: Herr Ramms, gespannt, sorgenvoll, gelassen - wie blicken Sie denn da jetzt nach Brüssel? Ist für Sie schon absehbar, wie das jetzt mit der NATO weitergehen wird?
    Ramms: Wir stehen ja im Augenblick in einer sehr interessanten Woche: Heute NATO-Verteidigungsminister, morgen und übermorgen Außenminister G20, und ab Freitagmittag Münchner Sicherheitskonferenz, sodass man vielleicht sagen kann, dass wir am Sonntagabend oder Montagmorgen wissen, tatsächlich wissen, wo die Amerikaner sicherheitspolitisch hin wollen. Ich persönlich bin relativ gelassen, seitdem ich gehört habe, dass Mattis als ehemaliger Vier-Sterne-General Verteidigungsminister wird, und ich war auch nicht überrascht, als der Präsident vor, ich glaube, sieben oder zehn Tagen angekündigt hat, dass er Mattis mit Blick auf seine Politik in der Richtung freie Hand geben würde. Von daher: Ich vertraue auf Mattis und bin wieder etwas gelassener.
    Zagatta: Auf der anderen Seite haben wir ja erlebt, dass Donald Trump auch relativ, was wir hier als wild empfunden haben, wilde Wahlkampfankündigungen, dann doch versucht, in die Tat umzusetzen? Ist diese Unsicherheit jetzt ausgerechnet, wenn es die Verteidigungspolitik, die Sicherheitspolitik angeht, ist die nicht beängstigend?
    Ramms: Ja, sie ist wegen der, ich sage das mal, Unbeständigkeit beängstigend, weil man nie genau weiß, wo es tatsächlich hingeht. Aber gerade mit Blick auf den Bereich Verteidigungspolitik, Sicherheitspolitik - da spielt dann der Außenminister auch noch eine entsprechende Rolle mit -, bin ich zuversichtlich, dass Mattis seine Schule - und das hat ja Ihr Kollege vorhin auch in seinem Bericht rübergebracht; er ist in der NATO verankert, er weiß, worum es geht, wenn die NATO sich mit Werten beschäftigt -, ich bin davon überzeugt, dass Mattis sich in dieser Richtung durchsetzen wird. Oder er ist in einem halben Jahr kein Verteidigungsminister mehr.
    "Das hat mich schon in einigen Bereichen ziemlich erschreckt"
    Zagatta: Aber wenn Sie das so sagen, sind denn dann die USA für Sie noch ein verlässlicher Bündnispartner?
    Ramms: Wir sollten nicht spekulieren. Zurzeit sind sie für mich, ich hätte fast gesagt, wieder ein verlässlicher Bündnispartner. Die vielen Ankündigungen während der Zeit des Wahlkampfes in den USA bis hin zu der Rede bei der Inauguration, der Amtseinführung, und das Interview, was er gegenüber der "Bild"-Zeitung gegeben hat, das hat mich schon in einigen Bereichen ziemlich erschreckt.
    Zagatta: Dass die NATO obsolet sei?
    Ramms: Jawohl.
    Zagatta: Verstehen Sie denn, dass das ganz besonders in Osteuropa große Sorgen auslöst, und was heißt das dann jetzt für uns Europäer?
    Ramms: Sie wissen, dass ich drei Jahre in Polen stationiert war während meiner aktiven Dienstzeit, und ich habe von dort aus und auch hinterher von meiner letzten Verwendung in Brunsum die baltischen Staaten mehrfach besucht, und ich habe miterlebt, wie unmittelbar nach dem Georgien-Krieg die baltischen Staaten Angst gehabt haben. Man konnte die Angst anfassen, hätte ich beinahe gesagt. Von daher verstehe ich diese Wellenschläge, diese politischen Wellenschläge, die bei den Balten ankommen, und dass sie bei den Balten Angst auslösen, sehr nachhaltig.
    Zagatta: Und nicht nur bei den Balten, sondern vor allem ja auch, ich habe es angesprochen, in Polen. Von dort kommen jetzt sogar Forderungen, man müsse auf die neue US-Politik, die mögliche neue US-Politik in der Form reagieren, dass die EU sich als Atommacht organisieren solle oder müsse. Was sagen Sie dazu?
    Ramms: Ich halte das für einen Ansatz, der nach meinem Dafürhalten nicht notwendig ist, weil ich glaube, dass die Nukleargarantie der Amerikaner weiter zählt und weiter ihre Gültigkeit haben wird, und die Signale, die zurzeit kommen, sei es von Mattis oder sei es auch jetzt mit den jüngsten Forderungen an Russland hinsichtlich der Krim, geben mir, glaube ich, in dieser Richtung Recht.
    Zagatta: Damit meinen Sie jetzt die Aussage, dass Russland die Krim doch zurückgeben sollte, dass man da eine Politik betreibt, die eine gewisse Kontinuität aufweist in der amerikanischen Verteidigungs- oder Außenpolitik?
    Ramms: Betrachten Sie die Situation, wie sie war im Wahlkampf und zum Teil auch noch nach dem Wahlkampf, wo in den USA bis hin zu dem ehemaligen Sicherheitsberater - ehemalig, muss ich jetzt sagen - Michael Flynn Leute davon gesprochen haben, dass die Sanktionen aufgehoben werden sollten. Dann ist die Situation jetzt mit dieser Forderung von Trump hinsichtlich der Krim und der Ukraine eine neue Qualität und eine andere Qualität, die in der Kontinuität der bisherigen NATO- und auch der EU-Politik steht. Sie wissen, dass die Kanzlerin selber in den letzten Tagen auch davon gesprochen hat, dass die Sanktionen verlängert werden sollen, was auch mit Blick auf Minsk II, wenn dieses Abkommen überhaupt noch einen Wert haben soll, notwendig ist.
    "Die Briten scheren aus der EU aus, aber sie nicht aus dem europäischen NATO-Teil"
    Zagatta: Herr Ramms, aber diese Diskussion, ob sich die EU in Sachen Atomwaffen neu aufstellen müsste, wenn der Schutz der USA nicht mehr eindeutig garantiert ist, die läuft ja hinter verschlossenen Türen. DAs bestätigen auch Experten, das sagen auch Politiker in Hintergrundgesprächen. Ist das für uns ein Tabu-Thema? Wäre das überhaupt umzusetzen, oder ist die EU da viel zu schwach und auch viel zu uneinig?
    Ramms: Die EU ist in dieser Frage nach meinem Dafürhalten viel zu uneinig. Das ist einer der Problempunkte, die wir mit Blick auf die Europäische Union haben. Lassen Sie mich das Kind mal anders nennen. Lassen Sie uns mal über die europäischen Mitglieder der NATO reden. Dann haben wir eine etwas andere Zusammensetzung zwar, aber wir haben die Masse der EU-Mitglieder unter diesem Dach ebenfalls und wir haben auch nicht das Problem, dass beispielsweise Großbritannien aus diesem Kreise ausschert. Sie scheren aus der EU aus mit dem Brexit, aber sie scheren nicht aus dem europäischen NATO-Teil aus. Wenn die NATO-Staaten ohne Nuklearwaffen ihre finanziellen Anstrengungen erhöhen, um ihre Verteidigungsetats zu steigern und wieder in einen Zustand hereinzukommen, nicht von der Menge her, aber von der Qualität her, wie wir ihn Anfang der 90er-Jahre gehabt haben, dann können sich die europäischen NATO-Partner mit den Amerikanern auf Augenhöhe unterhalten und dann haben wir, glaube ich, eine ganz gute und komfortable Situation.
    Zagatta: Welche Rolle kann denn da Deutschland, welche Rolle kann da die Bundeswehr spielen? Atomwaffen, das ist kein Thema für die deutsche Politik, aber man hat ja in den vergangenen Jahren gehört, man wolle da in der Weltpolitik oder auf weltpolitischer Bühne mehr Verantwortung übernehmen. Was kann das konkret jetzt heißen?
    Ramms: Die Bundesrepublik Deutschland ist in Europa sowohl von den EU-Staaten her als auch von den europäischen NATO-Mitgliedern das größte, das bevölkerungsreichste und auch, ich sage, das wirtschaftlich am besten dastehende Land. Das heißt, die Bundesrepublik Deutschland wird langfristig an einer Führungsposition im Kreise der europäischen NATO-Staaten nicht vorbeikommen. Dieses umso mehr, wenn die Briten sich im Bereich der EU aus den gemeinsamen Verteidigungsanstrengungen zurückziehen.
    "Wir müssen mit sehr viel Fingerspitzengefühl eine Leitfunktion übernehmen"
    Zagatta: Was heißt das dann konkret oder würde das konkret bedeuten?
    Ramms: Das heißt, wir müssen mehr Verantwortung übernehmen. Wir müssen mit sehr viel Fingerspitzengefühl eine Leitfunktion übernehmen. Wir müssen kleinere NATO-Partner an uns binden, wie wir es bereits erfolgreich, sage ich jetzt mal, mit Holland machen. Wir arbeiten mit Holland sehr kooperativ zusammen und da werden auch noch andere NATO-Partner sein, die nach dieser Unterstützung suchen werden. Und ich erwähne auch das Bataillon, welches die Bundesrepublik Deutschland nach Litauen stellt im Rahmen der Verstärkung der baltischen Staaten und Polens, wo wir in Litauen eine Leitrolle mit diesem Bataillon übernehmen.
    Zagatta: Mehr Verantwortung übernehmen, das hieße aber dann auch für die Bundeswehr weit mehr oder viel gefährlichere Einsätze, als man sie bisher erlebt hat. Ist da Mali schon ein Fingerzeig?
    Ramms: Ich würde das jetzt nicht unbedingt vergleichen. Mali findet nicht unter dem Dach der NATO statt, sondern Mali findet statt unter dem Dach der EU zu einem Teil, aber überwiegend aufgrund der bilateralen Basis zwischen Frankreich und Deutschland. Diese Einsätze, die wir hier gehabt haben - ein gutes Beispiel wäre ISAF mit den NATO-Verbündeten, allen NATO-Verbündeten und dazu noch weiteren 20 Ländern -, da können wir schon eine Rolle spielen, wobei Sie wissen das selber: Bei ISAF war Amerika die Führungsnation, die USA die Führungsnation und wir liefen auf der dritten Ebene, sage ich mal, an der dritten Stelle.
    Zagatta: Wenn Sie jetzt so auf die NATO abheben, was heißt denn das jetzt für das erklärte NATO jetzt auch bei diesem Treffen heute in Brüssel, den Kampf gegen den Terrorismus verstärken? Was heißt das für Sie aus deutscher Sicht?
    Ramms: Das wäre eine Erweiterung des bisherigen NATO-Auftrages. Die NATO hat bisher auf drei Säulen gestanden: Das eine sind weltweite Einsätze, auch zum Teil gegen Terrorismus, ich denke an die Taliban in Afghanistan. Das ist die Bündnisverteidigung vielleicht mit dem höchsten Stellenwert, die einen neuen Wert bekommen hat seit 2014, Stichwort Annexion der Krim. Und das ist Kooperation weltweit. Und es würde bedeuten, dass der Pfeiler Auslandseinsätze und Terrorismus ein anderes Gewicht bekommen würde, wobei wir ja in diesem Bereich - wir sind immer noch in Afghanistan, wir sind auch in Mali - ja bisher nicht tätigkeitslos gewesen sind.
    Zagatta: Der frühere NATO-General Egon Ramms heute Mittag im Deutschlandfunk. Herr Ramms, danke schön für das Gespräch.
    Ramms: Gern geschehen.
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.