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StartseiteInterview der Woche"Europa ist heute so schwach wie noch nie"04.12.2016

CSU-Politiker Söder"Europa ist heute so schwach wie noch nie"

Europa habe durch Deutschlands Grenzöffnung für die Flüchtlinge im vergangenen Jahr Schaden genommen, sagte der bayerische Finanzminister Markus Söder (CSU) im Deutschlandfunk. Europa sei zudem so zerstritten wie noch nie und nicht in der Lage, mit einer Stimme auf Herausforderungen zu reagieren.

Markus Söder im Gespräch mit Michael Watzke

Bayerns Finanzminister Markus Söder (CSU) (picture-alliance / dpa / Matthias Balk)
Das Beharren auf einer Obergrenze bei der Flüchtlingsaufnahme sei keine Rechthaberei, sagte Bayerns Finanzminister Markus Söder (CSU) im DLF. (picture-alliance / dpa / Matthias Balk)
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Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte zuletzt erneut eine Obergrenze bei der Flüchtlingsaufnahme ausgeschlossen. "Ich verstehe es nicht", betonte in diesem Zusammenhang der bayerische Finanzminister Markus Söder. Er beharrte im Interview der Woche weiterhin auf die Einführung einer solchen Obergrenze. Diese Forderung der CSU sei ein klares Signal der Glaubwürdigkeit an konservative Wähler, dass die Union Zuwanderung begrenzen wolle. "Wenn man sagt: Wir können das Ganze nicht machen, weil doch Flüchtlingsbewegungen viel stärker werden könnten, dann suggeriert man den Deutschen, dass es völlig unklar ist, ob sich der Zustand des Jahres 2015 nochmal wiederholen wird."


Das Interview in voller Länge:

Watzke: Herr Söder, Sie haben sich neulich publikumswirksam impfen lassen gegen Grippe. War es eine Schluckimpfung oder Nadel?

Söder: Nein, es war die harte Tour, es war eine richtige Nadel. Man hat es gemerkt, aber es gab keine nachhaltige Wirkung.

Watzke: Sie sind ja Sticheleien auch gewohnt und Sie sticheln selber auch ganz gerne. Umso überraschender finde ich, dass man in letzter Zeit von Ihnen fast keine Sticheleien hört. Ein Beispiel: Der bayerische Ministerpräsident, Horst Seehofer, ist vor einigen Tagen am Rednerpult zusammengesackt – bereits zum dritten Mal in diesem Jahr –, man hat von Ihnen dazu gar nichts gehört.

Söder: Was sollte man dazu sagen? Es war ja wohl nur eine vorübergehende Sache. Und ich habe ihn jetzt die Woche erlebt: Stark und kräftig wie eh und je.

Watzke: Wie wichtig ist einwandfreie Gesundheit in einem hohen Staatsamt?

Söder: Also, ich freue mich immer, wenn ich selber fit bin. Aber es ist wie immer, da gibt es mal Zeiten, wo man ein wenig erkältet ist, da gibt es Zeiten, wo man sich besser und schlechter fühlt. Wenn einen Journalisten weniger mit schwierigen Fragen quälen würden, würde es dem Gesundheits- und Psychozustand der Politiker generell noch deutlich bessergehen.

"Wie immer hängt alles mit allem zusammen"

Watzke: In den nächsten 21 Monaten werden Sie gequält werden von Journalisten mit Wahlfragen. Zwei wichtige Wahlen stehen an: Die Bundestagswahl im nächsten Jahr und dann die bayerische Landtagswahl. Welche Wahl ist wichtiger für Sie?

Söder: Ja, beide sind ganz entscheidend und beide hängen auch miteinander zusammen. Natürlich ist die Wahl für Deutschland eine Richtungsbestimmung – das ist ja ganz klar. Für die CSU und für jemanden, der in Bayern lebt, ist die Landtagswahl aber genauso wichtig. Der Ausgang der einen Wahl, der Bundestagswahl, beeinflusst natürlich auch die andere Wahl, die Landtagswahl. Trotzdem sind es noch zwei verschiedene Dinge. In einem Fall geht es ja tatsächlich um Deutschland und ich glaube auch, um das alles überragende Thema der Flüchtlingspolitik, das, denke ich, wird das Leitthema, das Leitmotiv dieser Wahl sein. Und bei der Landtagswahl geht es dann eher darum, ob Bayern seinen exklusiven Kurs des Stärksten und – ja –, glaube ich, auch lebensfreundlichsten Bundeslandes in Deutschland weiter fortsetzen kann. Also, es sind zwei verschiedene Dinge, aber wie immer hängt alles mit allem zusammen.

Watzke: In die Bundestagswahl geht die Union mit der Spitzenkandidatin Angela Merkel. Sie, Herr Söder, haben lange gezögert, Merkel als gemeinsame Kandidatin der Schwesterparteien auszurufen. Sie haben sogar Parteikollegen kritisiert, die aus Ihrer Sicht zu Merkel-freundlich waren oder sich zu früh für Merkel entschieden haben. Werden Sie sich im Wahlkampf mal beim Plakatieren eines Merkel-Poster fotografieren lassen?

Söder: Also, erstens einmal war ja das eine Frage des Respekts. Denn, wenn die Bundeskanzlerin selbst noch gar nicht erklärt hat, sie kandidiert wieder, kann man doch nicht im vorauseilenden Gehorsam das sozusagen schon verkünden, obwohl sie selber noch gar nicht gesagt hat, ob sie es wirklich macht. Deswegen war die Zeitachse eine Frage des Respekts. Zweitens einmal, natürlich haben wir gesagt, Angela Merkel ist eine international hochangesehene Kanzlerin und war auch ganz klar die einzige Kandidatin – deswegen wird sie ja von der Union auch letztlich unterstützt –, nur, es gibt auch einige Punkte, die wir anders sehen und die für uns offen sind. Zum Beispiel das Thema der Obergrenze, zum Beispiel das Thema der Zuwanderungspolitik, aber auch der Frage der Steuerpolitik oder der niedrigen Zinsen in Europa, die unseren deutschen Sparern wirklich Vieles auffressen an dem, was sie sich hart erarbeitet haben. Und es war immer so, dass die CDU/CSU zwar in eine gemeinsame Richtung gehen, aber dass das Tempo und auch die Akzente natürlich unterschiedlich sind. Und wir haben beim Thema der Zuwanderung, der kulturellen Integration, der kulturellen Stabilität eine deutlich klarere Position. Und das ist eigentlich ehrlicherweise sogar von Nutzen der Gesamtunion. Und deswegen haben wir gesagt: Mit Respekt nehmen wir die Entscheidung zur Kenntnis, aber nicht mit Euphorie. Denn diese Fragen, um die es geht, die sind von so großer Bedeutung, die müssen auch noch diskutiert und gelöst werden.

Watzke: Ich will gleich mal auf die Obergrenze zu sprechen kommen. Die Kanzlerin hat wenige Tage vor dem CDU-Parteitag in Essen gesagt: 'Obergrenze, nicht mit mir.' War das nötig?

Söder: Ich verstehe es nicht. Ich verstehe es deswegen nicht, weil die Obergrenze ein klares Signal der Glaubwürdigkeit ist, wenn man Zuwanderung begrenzen will. Wenn man sagt: Wir können das Ganze nicht machen, weil doch Flüchtlingsbewegungen viel stärker werden könnten, dann suggeriert man den Deutschen, dass es völlig unklar ist, ob sich der Zustand des Jahres 2015 nochmal wiederholen wird. Und eigentlich dachte ich, dass wir alle Eines wissen: Noch einmal ein solcher Akt wie 2015 kann nicht gehen. Wir haben bis heute noch eine Fülle von Fragen, die sich aus diesem Ereignis ergeben haben, nicht gelöst. Nach wie vor gibt es Tausende von Menschen, die offenkundig nicht auffindbar sind zwischen der Erstregistrierung, als sie ins Land gekommen sind, und dem heutigen Stand und heutigen Status. Nach wie vor spüren wir, dass die kulturelle Integration das absolut dominante Thema sein wird. Und wenn man sagt, Deutschland soll bleiben wie es ist, gibt es viele Leute, die die Frage stellen: Ist denn Deutschland noch so wie es war? Und deswegen ist die Obergrenze nicht das einzige Thema. Aber sie steht quasi für die Glaubwürdigkeit, ob man diese Herausforderung, dieses Land in seiner kulturellen Haptik auch tatsächlich weiter in der Zukunft zu halten, steht die Obergrenze da fest. Und wir sind da tief überzeugt davon, dass das jetzt nicht nur so eine Banalität ist zwischen CDU/CSU, es ist auch keine Rechthaberei oder so was oder so eine typische Spinnerei der CSU, wo sie sich durchsetzen will, sondern da geht es wirklich ins Eingemachte, auch in das mentale Gewissen eines Volkes. Und deswegen bleiben wir dabei, kämpfen dafür und werden auch alles versuchen, das mit dem Begriff oder auch mit den Maßnahmen, die zu dem Ergebnis des Begriffes führen, auch in Wahlprogrammen, aber auch in der politischen Realität zu verankern.

"Kaum mehr möglich, eine sinnvolle Integration zu gewährleisten"

Watzke: Die Zuwanderungszahlen steigen wieder, gehen auf die 20.000 pro Monat zu. Wenn sie so bleiben würden in den nächsten Monaten, wird die 200.000er Marke im Jahr 2017 überschritten. Für den Wahlkampf der Unions-Schwestern kein gutes Omen, oder?

Söder: Ja, man darf das nicht nur unter den Gesichtspunkt stellen, welche Partei profitiert davon, sondern man muss sagen: Was bedeutet das fürs Land. Und klar ist doch, bei steigenden Flüchtlingszahlen ist es doch jetzt kaum mehr möglich, eine sinnvolle Integration zu gewährleisten. Der Freistaat Bayern muss für diese Integrationsherausforderung für die nächsten Jahre und für die letzten zwei neun Milliarden Euro bereitstellen. Wenn sie die Situation haben, dass wir über die finanziellen Maßnahmen reden, die wir aufwenden müssen für die Betreuung unbegleiteter Minderjähriger und sie feststellen, dass der Staat für einen unbegleiteten Minderjährigen aufgrund der Rechtssituation 5.000 bis 6.000 Euro im Monat aufwenden muss und sie sehen, worüber manche Rentnerin und Rentner in Deutschland klagen, über das was sie nach einer lebenslangen Leistung an Geld bekommen, der muss wissen, dass Integration so nicht stattfinden kann, wenn es derartige Gerechtigkeitsdifferenzen gibt in unserem Land. Und ganz ehrlich, Monat für Monat decken Polizei, Verfassungsschutz auch mit Unterstützung der amerikanischen Geheimdienste mögliche Attentäter in Deutschland auf, die über Flüchtlingsrouten gekommen sind oder hier dann entsprechend radikalisiert werden. Also, zu glauben, dass das Thema die Deutschen nicht bewegt, das ist ein fataler Irrtum. Und nur zu glauben, man müsse die Menschen etwas besser aufklären, halte ich für einen ebensolchen Fehler, denn das bedeutet nach dem Motto: 'Ihr habt es nur nicht verstanden, wie gut das doch alles ist' im Gegenteil, die Bürger spüren sehr genau, dass sich Veränderungen ergeben. Und daraus erwarten sie sich auch eine Konzeption, eine Lösung, eine Antwort.

"Ich halte Begriffe wie 'die Etablierten' und 'postfaktisch' für sehr unglücklich"

Watzke: Aber der Grat zwischen Antwort geben und Panik machen ist schmal.

Söder: Keiner macht Panik. Aber schauen Sie, wenn sie Probleme ausblenden, negieren, dann werden sie keine Chance haben. Der grundlegende Konflikt, der immer über das Wort "etabliert" genannt wird, der ist so nicht richtig. Ich halte Begriffe wie "die Etablierten" und "postfaktisch" für sehr unglückliche Begriffe. Denn damit wird suggeriert, dass es Leute gibt, die unten stehen oder Leute gibt, die nur nach Gefühlen gehen und gar keine Ahnung von der Realität hätten. Wenn Politik es nicht schafft, die Sorgen der Bürger zu den eigenen Sorgen der Politik zu machen, dann tritt oft da eine Spaltung ein zwischen Regierenden und Regierten, und das ist dann letztlich ein schwerer Fehler der Demokratie.

Watzke: Sie sprechen Trump an, das postfaktische Zeitalter. Ihr Chef hat Trump gelobt, er hat ihn gleich nach Bayern eingeladen und gesagt, man kann von Donald Trump, dem nächsten amerikanischen Präsidenten, viel lernen, vor allem sprachlich. Stimmt Sie ihm zu?

Söder: Ich weiß nicht, ob man das alles eins zu eins übertragen kann, aber ein paar Dinge kann man annehmen. Also, die amerikanische Wahl ist nicht unsere. Und die Situation ist auch anders, weil wir wirtschaftlich anders dastehen als große Teile der Vereinigten Staaten von Amerika. Aber klar ist doch, wenn Politik nicht in der Lage ist, das auszusprechen, was die Menschen denken und dann eine Lösung dafür zu finden, dann versagt sie doch in ihrer Kernaufgabe. Mich stört das auch manchmal, wenn es denn immer so heißt: Ja, das sei alles nur populistisch und so. Das zeigt nämlich, also die, die immer gerne sagen, alle anderen sind Populisten, sind die, die in der Regel nicht in der Lage sind, eine klare Antwort auf ein klares Problem zu formulieren. Eines gilt aber auch noch, über das ich mich in Deutschland wundere: Wenn in China ein Premier in einem kommunistischen Parteiverfahren ernannt wird, dann gratulieren wir brav, wenn in Amerika jemand gewählt wird, demokratisch, dann sind wir völlig geschockt. Und, mal neben bei bemerkt, ohne die amerikanischen Geheimdienste und die amerikanische Unterstützung, wäre manches Terrorproblem in Europa größer.

"Ich habe Respekt vor der amerikanischen Demokratie"

Watzke: Aber verteidigen Sie da nicht einen Mann, der eindeutig rassistische Aussagen im Wahlkampf gemacht hat?

Söder: Ich verteidige niemand und ich lobe keinen – warum sollte ich das auch. Ehrlicherweise ist das ja auch nicht meine Entscheidung, sondern die Amerikaner entscheiden das, und es würde mich übrigens wahnsinnig stören. Das gibt es ja öfter, dass auch Berliner versuchen uns zu erklären, wie wir in Bayern zu wählen haben, aber dass das die bayerischen Bürger entscheiden. Bei der Bundestagswahl entscheiden die Deutschen und jetzt nicht andere aus der Welt – das ist übrigens Demokratie. Ich habe Respekt vor der amerikanischen Demokratie. Die ist überraschenderweise älter als die deutsche und deutlich erfolgreicher als die deutsche – insofern einfach Respekt davor zu haben. Und da finde ich auch Vieles furchtbar, was da im Einzelfall geäußert wurde. Aber wenn ich ehrlich bin, wenn ich Manches höre, was auf Links-Parteitagen stattfindet, was von der AfD kommt oder was auch mal von anderen Grünenpolitikern manchmal geäußert wird, könnte ich mich auch total ärgern und könnte auch das übel finden. Aber das ist dann in Deutschland, das ist was Anderes.

"Jetzt ist die Berliner Republik schon schwierig, aber eine Wiener Republik möchte ich nicht."

Watzke: Da sind wir gleich im nächsten Wahlkampf, der gleich an der südlichen Grenze Deutschlands oder Bayerns stattfindet. Heute wählt Österreich einen neuen Staatspräsidenten. Hoffentlich wissen wir heute Abend das Ergebnis – bei den Österreichern weiß man es ja nicht ganz genau.

Söder: Stimmt.

Watzke: Wer wäre Ihnen lieber? Van der Bellen oder Hofer?

Söder: Da ich den Wahlkampf nicht so genau kenne, kann ich es nicht so beurteilen. Ich habe so den Eindruck, dass diese beiden Kandidaten das Ergebnis eines langen Prozesses sind und den ich in Deutschland auch befürchte. Nämlich, dass sich die großen Parteien in der Großen Koalition so lange angenähert haben und angekuschelt haben, dass sie gar keine unterschiedlichen Parteien sind, sondern in der Wahrnehmung der Bürger eher Varianten ein und derselben Regierungsstruktur. Und da das Thema "Flüchtlinge" wieder zu einer Repolitisierung geführt hat, zu einem Mehr an Demokratie, weil jetzt plötzlich Nichtwähler, die sich früher ausgeklinkt haben, plötzlich neues politisches Bewusstsein haben – was uns übrigens eigentlich auch in Deutschland freuen sollte, dass wieder mehr Menschen Interessen haben an der Demokratie. Es gibt den ein oder anderen Profi, den stört das, weil er sagt: 'Was beteiligen sich plötzlich wieder Bürger an der Demokratie' – ich finde es gut. Aber, wenn du keinen Unterschied mehr hast, dann werden diejenigen gewählt, die die klare Alternative sind. Und in Österreich sind das zum Beispiel die Grünen mit einer klaren Position in der Flüchtlingsfrage, mit unbegrenzter Zuwanderung, Multi-Multi und Ähnlichem mehr und auf der anderen Seite dann eine Gruppierung, die rechts von Mitte steht und zwar sehr, sehr weit rechts von der Mitte, in dem Fall die FPÖ. Und darum müssen wir in Deutschland auch sehr aufpassen, dass wir nicht ähnliche Prozesse bekommen. Jetzt ist die Berliner Republik schon schwierig, aber eine Wiener Republik möchte ich nicht.

Watzke: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk. Heute mit dem bayerischen Finanzminister, Markus Söder. Wir sprechen über Wahlkampf in Österreich, aber es geht auch um Wahlkampf in Deutschland. In wenigen Tagen ist CDU-Parteitag. Angela Merkel hat schon deutlich gemacht, dass sie eher einen harmonischen Wahlkampf führen möchte. Sie hat gesagt, sie möchte das Land einen. Die CSU dagegen hat bei ihrem Parteitag gesagt, 'gegen Linksfront und politischen Islam kämpfen'. Kuscheln oder kämpfen? Asymmetrische Demobilisierung gegen Attacke?

Söder: Also, zunächst einmal nennt sich das ja Wahlkampf und nicht Wahl-Kaffeekränzchen. Die Bundeskanzlerin hat schon erfolgreiche Wahlkämpfe geführt, auch mit dann klaren Standpunkten. Ich glaube, es hat sich aber Eines geändert: Genauso, wie wir es in Österreich erlebt haben, dass auch quasi Große Koalitionen ganz bewusst auch sozusagen links und rechts der Mitte an Bewusstsein und an Ideen bringen, so ist es da auch. Klar ist doch, die Grünen verabschieden sich aus der Mitte und wandern nach links. Dass jemand wie Trittin Herrn Kretschmann als Demagoge bezeichnet, ist ja geradezu absurd. Allein das Sprechtempo von Herrn Kretschmann ist ja nun alles andere als demagogisch. Und deswegen ist auch klar, dass die Grünen ganz nach links gehen. Und auch jeder der meint, dass Herr Kretschmann reicht für die Grünen, hat gesehen, dass das nicht geht. Jeder, der mit Kretschmann koalieren will, landet am Ende in der Regierung mit Herrn Hofreiter. Und da ist ganz klar, das ist für jemanden vernünftig Bürgerlichen nun wirklich keine echte Option. Deswegen gibt es auf der linken Seite eine neue Struktur, die sich ergibt und für die Union natürlich auf ganz rechts außen genauso. Darum wird man diesen Wahlkampf auf der einen Seite sicherlich mit dem klar notwendigen Bewusstsein der internationalen Rolle Deutschlands gewinnen können – ja, natürlich –, aber allein das wird nicht reichen, sondern man muss sich mit den Sorgen der Leute auseinandersetzen. Das sind finanzielle Sorgen – denken Sie an die Sparerinnen und Sparer wegen der europäischen Zinspolitik –, aber eben auch wegen der Flüchtlingsfrage.

Watzke: Nun geht Herr Seehofer in den Wahlkampf mit der klaren Ansage: Wenn es keine Obergrenze in einer möglichen Koalitionsvereinbarung gibt, dann gibt es auch keine Koalition mit der CSU. Also, dann eine Große Koalition ohne CSU. Ist das klug?

Söder: Ja, natürlich. Das bleibt auch so. Wir haben ja bis zum Wahltag noch eine Menge Zeit. Ich glaube auch, dass die Wählerinnen und Wähler genau diese Position honorieren werden. Man darf übrigens nicht vergessen, dass immer durch die Wahlergebnisse sich auch Entscheidungen für Koalitionen eindeutig vorbereiten. Denn wenn die Wähler diese Position unterstützen – wovon ich sehr ausgehe, das deckt sich auch mit persönlichem Empfinden, aber auch mit dem, was man Freunden, Bekannten, in Netzwerken, die man hat, so hört –, dann wird es am Ende sogar eine Position sein, die die anderen gerne übernehmen von uns.

"Europa ist so zerstritten wie noch nie"

Watzke: Das Problem ist aber doch eher, dass Horst Seehofer gar nicht mehr glaubwürdig ist mit diesen Aussagen. Wenn man mal auf die CSU-Homepage schaut, dann sind da viele Posts, die sagen: Horst Seehofer ist als bayerischer Löwe brüllend gestartet und mittlerweile zum Bettvorleger der Kanzlerin geworden, der gegen Angela Merkel verloren hat in der Obergrenzen-Frage. Hat Horst Seehofer noch die Glaubwürdigkeit jetzt zu sagen: Wir werden keine Koalition abschließen, ohne den Begriff "Obergrenze"?

Söder: Klar, er ist ja Parteivorsitzender der CSU, führt uns auch in diesen Wahlkampf und kann das deswegen jetzt auch klar formulieren. Übrigens auch, weil es keine persönliche Auffassung ist allein, sondern von einer ganz breiten Mehrheit – Parteitag, Fraktionen, Parteivorstand – auch getragen wird. Schauen Sie, das ist doch hier nicht eine persönliche Frage, ob jetzt Horst Seehofer oder Angela Merkel Recht bekommen. Mir persönlich ist das wurscht, wer da Recht bekäme. Die Frage ist: Was ist notwendig fürs Volk und für unser Land? Und auch übrigens für Europa. Klar ist doch, dass Europa Schaden darunter gelitten hat, dass wir als Deutsche am Anfang die Grenzen unbegrenzt geöffnet haben und damit auch die osteuropäischen Länder vor eine noch schwierigere Situation gestellt haben, als wir das selbst empfunden haben. Es kann doch keiner heute sagen: Europa ist besonders geeint. Europa ist heute so schwach wie noch nie. Europa ist so zerstritten wie noch nie. Europa ist auch gar nicht in der Lage, auf die Herausforderungen einheitlich zu reagieren, wenn man dann regelmäßig hört: 'Jetzt kommt die neue Chance für Europa'. Es ist ja selbst bei Deutschland so, dass wir froh sind, wenn alle Flieger und alle Hubschrauber, die im Einsatz sind, vielleicht doch funktionieren würden. Das heißt – verstehen Sie –, ich bin der festen Überzeugung, dass das, was wir sagen und formulieren, jetzt nicht als Contra zur CDU gesehen wird, sondern das ist einfach eine ganz historische Aufgabe. Die SPD hat einen schweren Fehler gemacht, dass sie Wähler links der Mitte dauerhaft ignoriert hatte. Dadurch hat sich dann Linkspartei ergeben und früher schon die Grünen. Das Ergebnis ist übrigens, dass zig neue Vorsitzende ... und da ist es auch, ehrlich gesagt, wurscht, wer Spitzenkandidat der SPD ist. Also, mir persönlich ist es völlig wurscht, ob jetzt Gabriel, Kraft, Scholz – völlig egal, wer da antritt –, Oppermann. Egal, wer da antritt, wird kein größeres Ergebnis erzielen, weil die SPD keine strukturelle Bindekraft mehr ins Volk hat, in ihrer alten Stärke. Und die Union darf jetzt nicht den Fehler begehen, einfach zu sagen: 'AfD-Wähler, verlorene Wähler, egal, brauchen wir nicht, ist uns wurscht, wir setzen auf eine rein kleiner werdende Wählerstruktur in der Mitte allein.' Das wäre ein Fehler. Die Union muss immer Mitte-Mitte-rechts auf demokratischen Sektor sein.  

Watzke: Dann wird es Ihnen aber nicht gefallen, wie das CDU-Präsidium sich bei dem jetzt kommenden CDU-Parteitag zusammensetzen wird. Da geht ein Mann wie Stanislaw Tillich, der Sächsische Ministerpräsident, der in keiner Kabinettsdisziplin unter Merkel eingebunden ist, raus. Und reinkommen der Innenminister de Maizière, mit dem die CSU nicht immer glücklich ist, und Monika Grütters.

Söder: Ja, also ich glaube, die Frage, wer jetzt im CDU-Präsidium nochmal nachrückt, bewegt den deutschen Kurs in der Flüchtlingsfrage nur bedingt. Also, wir haben jetzt in der Frage der Zusammenarbeit bei der Inneren Sicherheit im letzten Jahr erlebt, dass fast alles, was wir vorgeschlagen haben, am Ende so gekommen ist und immer auch wieder sich in Vernunft durchgesetzt hat. Und umgekehrt kann ich sagen, mein Freund Jens Spahn beispielweise, der ist ins CDU-Präsidium reingewählt worden, obwohl es die Parteitagsregie eigentlich gar nicht wollte und man deswegen, soweit ich weiß, sogar einen Posten mehr geschaffen hat, um das auf die Reihe zu kriegen.

"Manch einer denkt, es kommt nur auf den Stil an"

Watzke: Jens Spahn, den nennen manche "den Markus Söder der CDU" oder soll ich vielleicht eher sagen, Sie sind "der Jens Spahn der CSU"? Sie beiden verstehen sich gut, oder?

Söder: Ja, aber ich glaube, man würde uns beide jetzt schwer überfordern, würde man solche Begriffspärchen an der Stelle definieren. Dafür gibt es auch Vieles, was bei uns beiden anders ist. Aber wir kennen uns aus der Jungen Union. Das ist ja das, was viele unterschätzen, wenn man lange in der JU war – ich war ja acht Jahre Landesvorsitzender und damit auch deutschlandweit sehr aktiv und mit den Nordrhein-Westfalen gibt es eine enge Verbindung –, dann kennt man sich und schätzt sich. Und ich schätze beim Jens, dass er den Mut hat, auch mal Dinge zu formulieren. Und gerade in der Flüchtlingsfrage macht er das ja letztlich wir wir auch, in einem vernünftigen Ton, aber natürlich mit inhaltlicher Konsequenz. Manch einer denkt, es kommt nur auf den Stil an – da glaube ich, dass das allein nicht funktioniert. Also, Stil ist wichtig, aber Stil ist hohl.

Watzke: Das sagt jemand, dem viele vorwerfen, er sei vor allem Stil und kein Inhalt. Trifft Sie das, wenn der Ministerpräsident beispielsweise sagt, allein Förderbescheide verteilen, das sei noch keine gute Politik?

Söder: Also, wissen Sie, was in internen Sitzungen gesagt wird und dann daraus kolportiert wird, muss man nicht immer eins zu ein als Wahrheit nehmen. Wir haben uns dann nachher wieder in einem sehr, sehr guten Gespräch ausgetauscht.

Watzke: Das heißt auch, die Gerüchte, dass bei dem Zehn-Augen-Gespräch, dass es sozusagen als Versöhnung danach gab, dass Ihnen da der Kopf gewaschen worden sein, das stimmt so auch nicht?

Söder: Also, ich wasche mir meinen Kopf regelmäßig selbst, im Zweifelsfall dürfte da bestenfalls meine Frau ran, aber sonst macht das niemand. Ich finde das aber jetzt wieder mal so typisch: Da gibt es ein Gespräch, keiner der Beteiligten sagt was anderes und irgendein Verschwörungstheoretiker erklärt dann, dass er genau wüsste, was dabei war, hat aber nicht einmal einen Beleg. Also, ich finde, die Kirche im Dorf lassen, da gibt es Wichtigeres. Wir haben uns da gut ausgesprochen. Und es gilt übrigens: Seehofer und ich sind nicht immer einer Meinung, aber wenn es ernst wird und wenn es wesentlich wird, dann stehen wir immer gut zusammen. Zum Beispiel in der Flüchtlingsfrage, da, glaube ich, stehen wir da sehr, sehr eng beieinander.

Watzke: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk. Heute mit dem bayerischen Finanzminister und Franken, Markus Söder. Wir sind in Nürnberg, Italien ist nicht weit und es ist ein spannendes Wochenende, weil auch in Italien kann sich heute Abend die Zukunft der EU entscheiden, wenn Matteo Renzi, der Italienische Ministerpräsident mit seinem Verfassungsreferendum nicht durchkommt. Was passiert dann?

Söder: Dann ist er nicht durchgekommen mit dem Verfassungsreferendum.

Brexit - "Wir haben deutlich ein Weniger an Nordsee und ein deutliches Mehr an Mittelmeer in Europa"

Watzke: Aber der bayerische Finanzminister, der auch zum Beispiel Chef der BayernLB ist, die in Italien stark investiert ist, dem kann das nicht ganz gleichgültig sein.

Söder: Also, erstens einmal ist Italien in vieler Hinsicht ein Sonderfall. Erstens einmal geht es dem Land wirtschaftlich blendend, nur dem Staat geht es schlecht. Es gibt kein Land der Welt, bei dem das so ist. Die Italiener sind vermögend, die italienischen Unternehmen funktionieren, nur der Staat und die ihm angeschlossenen Banken haben ein Problem. Da habe ich jetzt wirklich keine große Panik, ich denke, das wird in irgendeiner Form laufen. Das größere Problem ist tatsächlich die italienische Bankenstruktur. Nur – das darf man nicht vergessen –, nach dem Brexit kommt schon eine Herausforderung auf uns zu: Weniger Großbritannien. Großbritannien fehlt uns nämlich, denn wir haben deutlich ein Weniger an Nordsee und ein deutliches Mehr an Mittelmeer in Europa. Und das wird für die Fragen, wenn sie an Griechenland, wenn sie an die Finanzpolitik denken, ein großes Thema werden. Weil ich befürchte, dass viele der südeuropäischen Länder eine Änderung wollen der bisherigen Euro-Politik und es sehr, sehr gerne hätten – übrigens wie die SPD in Deutschland –, dass wir Schulden vergemeinschaften, dass wir Sparpolitik lockern. Es kann am Ende nicht sein, dass die deutschen Sparer nicht nur über null Zinsen diesen Transfer bezahlen, sondern der Staat sogar noch einspringen muss. Und darum ist für mich weniger die Frage der Verfassungsreform entscheidend als wie geht es weiter mit den ganzen Finanzfragen.

"Die Zinspolitik muss sich ändern, um wieder Zug in die Reformbemühungen Südeuropas zu bekommen"

Watzke: Aber da gibt es ja einen Mann an der Spitze der EZB – Mario Draghi –, der ...

Söder: ... Italiener ist, wenn wir schon beim Thema sind.

Watzke: ... für viele Italiener, glaube ich, die heute abstimmen, sozusagen die Versicherung ist, dass es so ganz so schlimm nicht werden kann, wenn man sich beispielsweise gegen eine neue Struktur und gegen ein neues Italien mit weniger häufigen Regierungswechseln beispielweise entscheidet. Wie sehen Sie denn die Rolle von Draghi?

Söder: Also, zwiespältig. Draghi hat zu Beginn der Eurokrise große Verdienste erworben, weil er nämlich in dem Zeitpunkt, wo die Staaten sich sehr schwer taten, schnelle Entscheidungen zu treffen, die Märkte beruhigt und damit auch den Euro stabilisiert hat. Und das Modell "niedrigere Zinsen" dosiert anzuwenden, war wie eine Art Aspirin – ja –, das half, über die Probleme hinwegzukommen. Jetzt hat sich aus diesem Medikament aber ein schleichendes Gift entwickelt. Ergebnis ist nämlich, dass die Schuldnerstaaten in Südeuropa eben keine Reformen gemacht haben, auf die lange Bank geschoben haben – es kam ja billiges Geld aus Europa –, dass die Finanzmärkte aufgebläht wurden, nicht die Realwirtschaften in diesen südlichen Ländern. Und dass de facto durch die Nullzinspolitik nicht nur Sparkassen und Genossenschaftsbanken, also die kleineren Banken, die regionalen, in Deutschland unter Druck kommen, sondern dass für die Sparer de facto ein Großteil nicht nur des Sparguthabens sich nicht vermehrt, sondern auch Rentenversicherungen, Lebensversicherungen in existenzieller Form betroffen sind. Und da kommt dann schon der Punkt: Wenn der deutsche Staat sogar dann noch daran verdient, weil er durch die niedrigen Zinsen sehr entlastet wird, das ist ja geradezu absurd. Wenn Sie heute dem deutschen Staat Geld leihen, indem Sie Bundesanleihen kaufen, dann müssen Sie eine Strafe dafür bezahlen. Das ist ja eine völlig absurde Situation. Und darum muss die Zinspolitik sich ändern, um wieder Zug in die Reformbemühungen Südeuropas zu bekommen, um mehr Geld in die Realwirtschaft zu bekommen, aber vor allen Dingen um den Sparerinnen und Sparern in Deutschland mehr zu geben. Und wenn Draghi dann nur empfiehlt, die Deutschen sollen halt nicht sparen, sondern besser spekulieren, dann ist das nicht die Philosophie, die die Deutschen wollen.

Watzke: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk. Heute mit Bayerns Finanzminister, Markus Söder, der auf dem Weg hierher im Fahrstuhl steckengeblieben ist – zum ersten Mal in Ihrem Leben. Ist ein blödes Gefühl, wenn man auf dem Weg nach oben plötzlich nicht mehr weiterkommt, oder?

Söder: Also, erstens einmal, es war ganz typisch, ich bin ja mit einem Sozi gefahren, ja. Es war der Fahrstuhl des Oberbürgermeisters aus Fürth, von der SPD, ich hätte mir gleich denken können, dass man da steckenbleibt. Es war, ehrlich gesagt, ganz lustig, wir haben uns recht gut unterhalten. Und wie immer bei solchen Dingern, es hat nicht lange gedauert und der Weg nach oben ging weiter.

Watzke: Es ist ja symbolhaft, es ist in Fürth passiert. Ist es nicht ironisch, dass einer der wichtigsten Konkurrenten für Sie, bei der Frage der Nachfolge, ein Mittelfranke ist, Bayerns Innenminister, Joachim Herrmann. Wenn der der neue CSU-Vorsitzende wird, wenn der Plan so aufgeht, den Horst Seehofer scheinbar verfolgt, dann ist für sie aufgrund des Regionalproporzes plötzlich kein Platz mehr frei.

Söder: Wenn die Hörer jetzt genau zugehört haben, dann haben Sie ungefähr fünf oder sechs Konjunktive gemacht, ja. Also, wenn der Herr Watzke jetzt rausgeht und ein Meteorit fällt runter und fällt ihm auf den Kopf, wäre das nicht ärgerlich, weil dann kann er nicht Intendant vom Deutschlandfunk oder Deutschlandradio werden? Das wäre dann übrigens sehr ärgerlich für Sie. Aber wissen Sie, auf diese Konjunktiv-Spekulationsgeschichten – ich gebe zu, ich habe gerne früher Akte X geguckt und so was –, aber lassen wir Spekulation bei Akte X, die reale Politik ist immer ein bisschen anders.

"Ende des ersten Quartals bringen wir unsere Personalentscheidungen auch vor"

Watzke: Und wenn man nach Berlin geht, dann nur als Ministerpräsident Bayerns und CSU-Vorsitzender.

Söder: Wir haben einen Parteivorsitzenden und Ministerpräsidenten in einer Person übrigens, der in Bayern sitzt und der das sehr, sehr erfolgreich macht. Horst Seehofer hat gesagt – und das ist auch verabredet mit mir und mit viele anderen –, dass wir Ende des ersten Quartals unsere Personalentscheidungen auch vorbringen und dann diskutieren. Und deswegen sage ich, führen wir dasselbe Interview noch einmal Ende des ersten Quartals, dann wissen wir die Antworten darauf.

Watzke: Es ist Weihnachtszeit, morgen findet das berühmte Weihnachtsessen des Ministerpräsidenten mit den Journalisten statt. Vor fünf Jahren hat Horst Seehofer da plötzlich von Schmutzeleien gesprochen und er meinte Sie. Glauben Sie, dass er dieses Mal beim Weihnachtsabend "Ihr Kinderlein kommet" oder "Oh du Fröhliche" singen wird?

Söder: Klar ist, dass ich morgen bei der Weihnachtsfeier dabei sein werde. Und dann höre ich auch immer direkt, was passiert und muss mich nicht auf hochseriöse, anständige und wirklich tiefgebildete und nichts böse meinende Journalisten verlassen.

Watzke: Ich danke Ihnen, Herr Söder. Das war das "Interview der Woche" im Deutschlandfunk, heute mit dem bayerischen Finanzminister und Mittelfranken, Markus Söder. Danke Ihnen.

Söder: Danke.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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