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StartseiteInterview"Die Politik hat völlig versagt"21.09.2017

Der Streit um Katalonien"Die Politik hat völlig versagt"

Der Streit über eine Unabhängigkeit Kataloniens sei die größte Krise, die Spanien in der Demokratie bisher erlebt habe, sagte Spanien-Experte Walther Bernecker im Dlf. Verantwortlich dafür, dass die Lager sich so unversöhnlich gegenüber stünden, sei die Politik. Es seien viele Fehler gemacht worden.

Walther Bernecker im Gespräch mit Stefan Heinlein

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Teilnehmer einer Demonstration schwenken am 11. September 2017 katalanische Fahnen auf einer Straße in Barcelona. (picture alliance / dpa / Sputnik / Elena Shesternina)
Eine Demonstration für das Unabhängigkeitsrefrendum in Barcelona (picture alliance / dpa / Sputnik / Elena Shesternina)
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Stefan Heinlein: Schottland, Südtirol oder Korsika – europäische Regionen mit traditionell starkem Selbstbewusstsein und dem Wunsch nach Unabhängigkeit. Aktuell sorgt jedoch allein Katalonien für Schlagzeilen. Dort soll Anfang Oktober abgestimmt werden über die Loslösung von Madrid. Doch die spanische Zentralregierung versucht, diese Volksabstimmung mit allen Mitteln zu verhindern. Nach den jüngsten Verhaftungen droht jetzt der Protest zu eskalieren.

Am Telefon begrüße ich jetzt den Spanien-Experten der Universität Erlangen-Nürnberg, Walther Bernecker. Guten Tag, Herr Professor.

Walther Bernecker: Guten Tag.

"Eine einvernehmliche Lösung ist nicht in Sicht"

Heinlein: Macht Ihnen das Sorge, wie sich derzeit die Situation rund um Katalonien entwickelt?

Bernecker: Ja, natürlich! Es handelt sich zweifellos um die größte Krise, die Spanien in der Demokratie bisher erlebt hat. Beide Seiten meinen es sehr ernst. Die Zentralregierung in Madrid will auf gar keinen Fall eine Abspaltung Kataloniens zulassen und die Katalanen - wir sehen das ja nun bereits seit Monaten und Jahren - sind fest entschlossen, diese Unabhängigkeit durchzusetzen. Das heißt, wir haben es hier mit völlig inkompatiblen Positionen zu tun, und eine friedliche, eine einvernehmliche Lösung ist nicht in Sicht.

Heinlein: Rechnen Sie vielleicht sogar mit einer weiteren Eskalation bis hin zu einer möglichen Gewalt, wie bis vor wenigen Jahren im Baskenland zu beobachten?

Bernecker: Wenn Sie damit ETA ansprechen - nein, das auf gar keinen Fall. Aber ein ziviler Ungehorsam, der ist ja bereits ausgerufen. Eine, wenn Sie so wollen, strukturelle Gewalt durch Nichtbefolgung von Anordnungen, die ist bereits gegeben. Die Bürgerschaft in Katalonien ist tief gespalten. Im Einzelnen kommt es zu sehr emotionalen Ausbrüchen, die auch in Handgreiflichkeiten bereits übergegangen sind. In dem Sinne gibt es bereits Anzeichen von Gewalt, die allerdings nicht soweit eskalieren dürften, dass von einer verbreiteten Gewalt in Gesamt-Katalonien die Rede sein könnte.

"Auf beiden Seiten sind sehr viele Fehler gemacht worden"

Heinlein: Herr Professor Bernecker, können Sie uns vielleicht noch ein wenig die Gemütslage in Katalonien erklären? Warum will denn diese Region unbedingt diese Unabhängigkeit von Spanien? Bisher hat die Region ja sehr gut gelebt, auch wirtschaftlich sehr erfolgreich gelebt im Verbund mit Spanien.

Bernecker: Die Unabhängigkeitsbestrebungen gibt es ja in Katalonien schon sehr lange, eigentlich seit dem Aufkommen des katalanischen Nationalismus im 19. Jahrhundert. Und die Politik der Katalanen schwankte immer zwischen Autonomie innerhalb des spanischen Staatsverbandes, um von diesem möglichst viel zur Entwicklung Kataloniens herauszuholen, und auf der anderen Seite der Unabhängigkeit. Aber das hat sich einigermaßen im Rahmen gehalten. Bis vor ungefähr sieben Jahren kann man sagen, lagen die Befürworter der Unabhängigkeit erst bei rund 20 Prozent. Seit das Verfassungsgericht größere Teile eines revidierten Autonomiestatutes in diesem Jahr für ungültig, für verfassungswidrig gehalten hat, und seit man den Katalanen definitiv nicht zugesteht, eine eigene Nation zu sein, hat sich das eskaliert. Und dass es derart extreme Formen annimmt, das hängt einfach damit zusammen, dass auf beiden Seiten sehr viele Fehler gemacht worden sind, dass keine klare, rationale Politik betrieben wurde, ganz sicherlich nicht von Madrid, aber auch nicht von Barcelona. Und dass die Emotionalisierung derart um sich gegriffen hat - man argumentiert ja heute schon lange nicht mehr mit rationalen Zahlen, mit Steuereinnahmen, die nicht ausreichen etc., sondern die Argumente heute sind ganz stark identitär bestimmt. Es geht um die Nation Katalonien, es geht um das Recht auf Selbstbestimmung, es geht um die Opferrolle, die Katalonien in dieser Auseinandersetzung spielt, es geht um das Katalanisch sein, und das sind alles Argumente, die nicht ganz klar greifbar sind, die aber die Emotionen ansprechen. Jede Maßnahme von Madrid wird als ein Angriff auf Katalonien interpretiert, und deswegen haben wir es hier nicht mit zwei nachvollziehbaren Positionen zu tun, sondern wir haben es mit einer ganz stark emotionalisierten Stimmung im Lande zu tun.

"Einen Kompromiss wäre wahrscheinlich schon möglich gewesen" 

Heinlein: Herr Professor, wenn ich Sie richtig verstanden habe, war der Startschuss dieser Eskalation in den vergangenen Jahren dieser Richterspruch in Madrid vor sieben Jahren, wie Sie gesagt haben. Wäre es die Aufgabe der Politik gewesen, die Juristen zu korrigieren und die ganze Entwicklung dann in friedliche Bahnen zu lenken?

Bernecker: Ohne jeden Zweifel. Das war ganz sicherlich ein großer Fehler, und zwar der konservativen Partei, die ja damals bereits landesweit Unterschriften sammelte gegen das erneuerte Autonomiestatut. Das haben die Katalanen als einen Angriff auf ihre Existenz, auf ihre Würde interpretiert, und da begann die Eskalation. 2011 wurden die Konservativen Regierungspartei in Madrid und seither hat sich das hochgeschaukelt. Seit Jahren wird beiden Regierungen vorgeworfen, dass sie nicht mehr miteinander reden, nur noch über die Medien und die Gerichte überhaupt kommunizieren miteinander, und das ist natürlich keine Art des Umgangs. Was völlig versagt hat, das ist die Politik. Die Politik hat das nicht geschafft, was ihre eigentliche Aufgabe ist, nämlich einen Kompromiss herbeizuführen, der wahrscheinlich schon möglich gewesen wäre, aber da müssen wir jetzt wieder einige Jahre zurückgehen.

Heinlein: Kann man diese Fehler, kann man diese Versäumnisse vielleicht einfach dadurch korrigieren, dass man diese Volksabstimmung nun einfach über die Bühne gehen lässt? Denn eine Mehrheit, wenn ich es richtig lese, für die Unabhängigkeit ist ja keineswegs sicher.

Bernecker: Das ist richtig, ja. Klar! Man könnte so argumentieren, wie Sie das eben getan haben. Nur sagt Rajoy, ein Referendum in einer einzigen autonomen Gemeinschaft ist verfassungsmäßig nicht vorgesehen, wenn es nicht vorher vom spanischen Parlament gebilligt wird. Und da das Referendum ja ausschließlich den Zweck hat, die Unabhängigkeit herbeizuführen, sagt Rajoy, das kann er von Amtswegen und mit seinem Amtseid nicht vereinbaren, das ist verfassungswidrig. Da stimmen ihm sehr viele Juristen wiederum zu. Das hätte man ganz anders einfädeln müssen. Ich halte es gar nicht für ausgeschlossen, dass man es hätte durchführen können, aber in der Art und Weise, wie es politisch gehandhabt wurde, ist es inzwischen unmöglich geworden.

"Die Zahl der Unabhängigkeitsbefürworter könnte noch steigen"

Heinlein: Was erwarten Sie denn, falls es tatsächlich zu dieser Volksabstimmung kommt? Wird es eine Mehrheit geben für eine Unabhängigkeit, oder wird sich dann letztendlich doch die Mehrheit der Bevölkerung entscheiden und sagen, wir leben gut als Teil von Spanien und eine EU-Mitgliedschaft liegt ja, falls wir unabhängig werden, noch in weiter Ferne?

Bernecker: Das ist am heutigen Tag schwer zu beantworten, weil noch eine gute Woche fehlt. Wenn die Abstimmung heute wäre, würde ich sagen, ja, wahrscheinlich wird es gar keine Mehrheit geben für die Unabhängigkeit. Aber Sie haben jetzt schon in den letzten Tagen gemerkt, wie emotional selbst jene Katalanen reagieren auf die Festnahmen, die es gegeben hat, auf das Einsammeln der Urnen und der Wahlzettel et cetera, dass Sie in diesem Fall tatsächlich eine Gewalttätigkeit von Seiten des spanischen Staates sehen und eher jetzt noch mehr für eine Unabhängigkeit sind. Und da wir noch ungefähr zehn Tage haben bis zu diesem 1. Oktober, könnte die Zahl der Unabhängigkeitsbefürworter aus eben diesem Grunde tatsächlich noch steigen.

Andererseits hat ja die spanische Polizei inzwischen die Wahlzettel konfisziert. Die Urnen können gar nicht aufgestellt werden. Möglicherweise gibt es nur eine Abstimmung mit Turbulenzen, die dann wiederum juristisch angefochten wird, sodass momentan alles offen ist. Aber es spricht sehr vieles dafür, dass es keine reguläre Abstimmung, die verfassungsmäßig und die vor allem auch legal mit Garantien durchgeführt wird, geben wird.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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