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StartseiteInterview der Woche"Das islamische Denken kann man reformieren, aber nicht den Islam selbst"28.05.2017

Groß-Scheich Ahmad al-Tayyeb im Interview"Das islamische Denken kann man reformieren, aber nicht den Islam selbst"

Ahmad al Tayyeb, Groß-Scheich und Groß-Imam der Azhar-Moschee in Kairo, hat sich im Deutschlandfunk mit Blick auf Terrorismus und Krieg gegen eine Reform des Islam ausgesprochen. Man könne von einer Erneuerung des Islam, aber nicht von einer Reform sprechen, sagte er im DLF. Reformiert werden, müssten die kriminellen Abweichler und nicht die religiösen Texte.

Ahmad al Tayyeb im Gespräch mit Sebastian Engelbrecht und Abdul-Ahmad Rashid

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Scheich Ahmad Mohammad al-Tayeb (afp / Khaled Desouki)
Scheich Ahmad Mohammad al-Tayyeb (afp / Khaled Desouki)
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Abdul-Ahmad Rashid: Scheich al-Azhar, sehr verehrter Herr Professor Al-Tayyeb, wir freuen uns sehr, dass Sie nach Deutschland gekommen sind und sich Zeit für das Gespräch genommen haben.

Sebastian Engelbrecht: Scheich Al-Azhar, Sie haben gehört von dem Anschlag in Manchester, der die Welt erschüttert hat. Wie ist Ihre Reaktion darauf?

Ahmad al-Tayyeb: Im Namen Allahs, des Barmherzigen. Zunächst ist es von Bedeutung für mich, zu betonen, dass die Al-Azhar und alle Religionen sowie alle, die den Frieden wollen, missbilligen, was gestern geschah. [Das Interview wurde aufgezeichnet Anm. d. Red.] Sie missbilligen auch alle vorausgegangenen Terroranschläge. Unser Beileid gilt den Familien der Opfer. Terrorismus kennt weder Religion noch Heimat.

Wir in Al-Azhar sind bestürzt und sehr besorgt wegen dieses Phänomens des Terrorismus. Wir haben viele Tagungen und Konferenzen organisiert, um den religiösen Extremismus und Fundamentalismus zu bekämpfen. Seit 2014 findet bei uns jährlich eine Konferenz zum Thema statt.

Extremismus und Fundamentalismus führen auf kürzestem Weg in den Terrorismus, was wir früher so nicht kannten. In solchen Konferenzen sprechen wir mit klaren Worten über dieses Phänomen. Zum Abschluss bilden wir, Muslime und Christen, uns eine gemeinsame Meinung. Bei einer dieser Konferenzen nahmen Vertreter aller östlichen Kirchen und Minderheiten sowie Konfessionen teil. Auch Jesiden waren dabei sowie Vertreter aller libanesischen Gruppierungen. Unter der Kuppel der Al-Azhar wurden sie alle, Muslime und Christen, zu einer einheitlichen Stimme vereinigt.

Sie alle sind nicht schuld an diesem Terror. Ihre Religionen sind nicht schuld daran. Der Terrorismus vertritt weder Muslime noch Christen.

"Die Entscheidungsträger dieser Welt können diese Kriege beenden"

Rashid: Sehr geehrter Scheich al-Azhar, der amerikanische Präsident Trump hat vor einigen Tagen in Saudi-Arabien eine Rede an die islamische Welt gehalten. Wie haben Sie diese Rede aufgenommen?

Ahmad al-Tayyeb: Ich praktiziere keine Politik. Ich gehöre auch keiner Partei an und ich wäre kein guter Politiker. Ich war zum Teil bei diesem Ereignis dabei und habe eine Rede gehalten bei der Veranstaltung der Stiftung des saudischen Prinzen Muhammad bin Salman. In meiner Rede sprach ich über unsere Sorgen im Orient, über die Kriege in der Region, die inzwischen länger als beide Weltkriege dauern.

Ahmad Al-Tayyeb (Deutschlandradio/Engelbrecht)Ahmad Al-Tayyeb im Interview der Woche mit Sebastian Engelbrecht und Abdul-Ahmad Rashid. (Deutschlandradio/Engelbrecht)

Die Suche nach plausiblen Gründen für diese Kriege ermüdet uns. Diese Kriege zerstören Länder und treiben ihre Bevölkerungen in die Flucht. Sie hinterlassen den Völkern nur Unterdrückung und Verwaisung. Diese Kriege treiben die Völker in die Wüste, ohne Nahrung und Wasser. Ich hinterfragte in meiner Rede die Umstände, die diese Kriege begünstigen. Die Entscheidungsträger dieser Welt können diese Kriege beenden - oder mindestens daran arbeiten, sie zu stoppen. Nur Arme und Schwache bezahlen den Preis solcher Kriege.

"Es entstand das Gefühl, dass diese verehrten Imame einen Bedarf an Fortbildung haben"

Engelbrecht: Scheich al-Azhar, Sie reichen dem Abendland, dem Westen, Europa die Hand. Was erwächst daraus? Gibt es konkrete Projekte der Annäherung zwischen Berlin und Kairo, zwischen Azhar und Institutionen in Deutschland?

Al-Tayyeb: Ja, sicher im Allgemeinen und besonders mit den religiösen Institutionen in Deutschland. Al-Azhar will sich öffnen. Wir haben die Initiative selber ergriffen, den Vatikan zu besuchen, den Erzbischof von Canterbury und den Weltkirchenrat in Genf und Florenz. Nach wie vor suchen wir den Dialog. Wir haben eine klare Vorstellung und eine praktische Agenda, die wir bei jedem Besuch anbieten. Unser Statement ist – und ich sage das nicht aus Verherrlichung für Al-Azhar, die Institution, in der ich geboren wurde und aufgewachsen bin:

"Weltfrieden und Miteinanderleben aller Menschen – aller Menschen, Tiere, Pflanzen und Bäume."

Das haben wir vom Islam gelernt und vom Christentum gelernt. Wir haben es angeboten. Und wir haben die Kompetenzen dafür. Wir haben ein Weiterbildungsprogramm für Imame im Ausland, die dort in Moscheen arbeiten und den Menschen jeden Tag begegnen. Sie sind diejenigen, die erläutern, was der Islam sagt. Bei unseren vielen Besuchen entstand das Gefühl, dass diese verehrten Imame einen Bedarf an Fortbildung haben, um sie für bestimmte Fragen zu sensibilisieren, die oft missbraucht werden, um Unruhe zwischen den Menschen zu stiften.

Dieses Bildungsprogramm dauert etwa zwei Monate. Al-Azhar übernimmt die Kosten dafür. Das bedeutet, dass wir die Imame einladen und sie in Kairo zwei Monate lang weiterbilden. Sie absolvieren täglich ein intensives Lernprogramm, das gegenwärtige Fragen behandelt. Das Ziel ist, dass die Muslime, die diese Moscheen besuchen, friedlich und positiv integriert in ihren Gesellschaften leben können, um engagierte Bürger zu werden, die friedensstiftend handeln.

Engelbrecht: Kurze Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort: Wird es eine Zusammenarbeit geben zwischen der Azhar und der Humboldt-Universität, einem künftigen Institut für Islamische Theologie dort?

Al-Tayyeb: Ja, das wünsche ich mir. Jedoch hat Al-Azhar nicht darüber zu entscheiden, sondern die deutsche Universität. Und wenn sie sich dafür entscheidet, dann wird Al-Azhar diese Zusammenarbeit uneingeschränkt unterstützen und fördern.

"Wir planen einen eigenen Fernsehsender"

Rashid: Die Al-Azhar steht für einen Islam der Mitte. Die Al-Azhar ist auch deshalb so berühmt, weil sie eine Ausbildungsstätte ist für viele Studenten, die dann zurückgehen in die islamische Welt. Aber in diesen islamischen Ländern nehmen radikale Kräfte zu. Hat da die Al-Azhar da nicht ein Stück weit versagt?

Al-Tayyeb: Wir haben in der Al-Azhar 40.000 Studentinnen und Studenten aus 106 Staaten. Sie kommen, um zu studieren, und kehren danach in ihre Länder zurück. Hätte Al-Azhar versagt, wäre die Welt in Flammen aufgegangen oder es hätten radikale Strömungen die Macht in diesen Ländern übernommen. Es sind die gegenwärtigen Umstände in der gesamten Welt, die für die Verbreitung von Extremismus und Terrorismus verantwortlich sein können.Wir entbinden unsere Regionen nicht von der Verantwortung. Sie sind zu einem geeigneten Boden für den Missbrauch und die Entstehung von solchen Kriegen geworden.

Aber ich versichere Ihnen, dass die Al-Azhar nicht versagt hat. Aber die Lage ist schwieriger und umfassender als die geistigen Kompetenzen der Al-Azhar. Die schnelle Verbreitung von falschen Informationen heutzutage und die Verführung der Jugend, die vernachlässigt wurde und der Kultur der Al-Azhar entfremdet wurde, haben dabei vielleicht auch eine Rolle gespielt. Betrachten Sie die Führer dieser extremen Welt, finden Sie unter ihnen kaum einen einzigen Absolventen der Al-Azhar-Universität. Al-Azhar kämpft weiter. Wir planen einen eigenen Fernsehsender. Dies wird helfen, die Stimme der Al-Azhar weltweit zu verbreiten. Es wird mehrere Sprachen geben.

Wir haben auch eine Forschungseinheit gegründet, eine Beobachtungsstelle. Sie sammelt und analysiert die extremen Aussagen in elf Sprachen. Sie werden dann ins Arabische übersetzt und von Experten diskutiert, und es wird dagegen argumentiert. Die Gegenargumente werden dann wieder in die ursprünglichen Sprachen übersetzt und öffentlich ausgestrahlt. Diese Forschungseinheit wird oft besucht, und die Besucher loben ihre Leistung. Denn sie macht bei der Bekämpfung des Extremismus Fortschritte. Diese Forschungseinheit wird von einem jungen Akademiker geleitet, der hier in Deutschland an einer deutschen Universität promoviert hat. Ich meine Dr. Abdel Fadeel, der an der Universität Münster studiert hat.

Rashid: Aber es gibt Gruppen aus Saudi-Arabien, die in den islamischen Ländern und auch im Westen ihre streng religiöse wahabitische Lehre verbreiten. Was können Sie dieser Konkurrenz entgegensetzen?

Al-Tayyeb: Das weiß ich nicht. Aber diese Glaubensrichtung ist nicht der einzige Grund für alle gegenwärtigen Leiden in der Region von Tötung und Armut bis hin zu Vertreibung. In der Geschichte gab es fortwährend Glaubensrichtungen, die die religiösen Texte – ich will nicht sagen extrem, – aber doch sehr konservativ ausgelegt haben. Es gab immer auch gemäßigte Richtungen. Es gab auch Strömungen, die die heiligen Texte des Islam überflüssig machen und sie oder ihre Normen, Gesetzgebung und Werte ausblenden wollten. Solche Glaubensrichtungen gibt es seit uralten Zeiten.

"Der Terrorismus steht dahinter und nicht die Muslime oder die Christen"

Engelbrecht: Am Palmsonntag wurden bei Anschlägen auf Kirchen mehr als 40 Menschen in Ägypten getötet. Das waren islamistische Anschläge. Seither gilt ein dreimonatiger Ausnahmezustand in Ihrem Land. Vor Weihnachten hatte es schon einmal einen Anschlag auf eine Kirche in Kairo mit 30 Toten gegeben. Zudem ermorden Islamisten immer wieder Christen, vor allem auf der Sinai-Halbinsel. Der "Islamische Staat" will das Christentum auch aus Ägypten vertreiben und hat weitere Anschläge und Morde gegen Christen angekündigt. Was können Sie in Ihrer Funktion praktisch dagegen tun?

A-Tayyeb: Wir in Al-Azhar sind wegen dieser Angriffe sehr besorgt. Aber nicht nur wir sind besorgt. Die Kirchen, die Kirchenväter und der koptische Papst Tawadros und wir haben gemeinsam versucht, dieses neue Phänomen zu verstehen. Wir sind davon überzeugt, dass dafür weder die Muslime noch die Christen noch der ägyptische Islam noch das ägyptische Christentum verantwortlich sind. Denn beide Religionen leben seit 15 Jahrhunderten zusammen. Sie kannten solche Ereignisse bisher nicht.

Muslime haben nicht Waffen gegen Christen gerichtet. Es gibt keine einzige Schlacht, in der die Muslime und die Christen sich gegenseitig mit Waffen begegneten. Die Muslime haben nicht zu den Waffen gegriffen. Die Christen haben nicht zu den Waffen gegriffen. Ja, es gibt ab und zu Spannungen, wie überall, wo verschiedene Religionen oder Ethnien zusammenleben. Aber Gefechte gab es nicht, weder aus religiöse Gründen noch aus nichtreligiöse Gründen. Die Frage ist: Warum jetzt? Wie kam es überhaupt zu diesem Phänomen, besonders in den vergangenen vier bis fünf Jahren? Ich bin der Meinung, dass externe Faktoren die Stabilität Ägyptens beinträchtigen wollen. Dies geschieht in benachbarten Ländern. Sie wissen, wovon ich spreche.

Der äußere Grund für diese Kriege ist die Anstachelung zu konfessionellem Chauvinismus. Wer kämpft gegen wen in diesen anderen Ländern? Sie sind Schiiten und Sunniten, beide sind Muslime. Aber der konfessionelle Chauvinismus kann dazu führen, dass sie sich gegenseitig bekriegen. In Ägypten gibt es aber keinen Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten. Denn die Mehrheit sind Sunniten. Deshalb wird die Spannung zwischen Muslimen und Christen ausgenutzt. Der Terrorismus steht dahinter und nicht die Muslime oder die Christen.

Betrachten Sie die Opferzahlen durch den Terrorismus insgesamt, so werden Sie sehen, dass die Mehrheit der Opfer Mitglieder von Polizei und Armee sind. Vergleichen Sie diese Zahlen mit den 40 christlichen Opfern!  Es ist nicht Ägypten, das dafür verantwortlich ist, weder seine Religionen noch seine Muslime noch seine Christen noch sein Volk noch sein Boden. Auf diesem Boden wachsen keine Kriminellen. Ägypten ist bis heute verschont geblieben von dem, was in anderen Ländern geschieht.  Wir, Al-Azhar, und die Kirchen können die Stimme der Religion laut und deutlich zu Wort kommen lassen. Wir müssen aber nach dem tieferen Grund dieser Geschehnisse und dieses Terrors fragen, der plötzlich aufgetaucht ist. Er hat Fangzähne und Krallen.

"Die Schüler müssen den Koran auswendig lernen"

Engelbrecht: Können denn Christen an der Al-Azhar-Universität studieren? Ich hörte, dass es da jetzt erst eine parlamentarische Initiative gibt, das zu ermöglichen, dass auch Christen dort an nicht religiösen Fakultäten studieren können.

Al-Tayyeb: Al-Azhar ist nicht nur eine Universität, sondern ein ganzes Bildungssystem. An der Al-Azhar-Universität studieren diejenigen, die nach sechs Jahren Oberschule die Hochschulreife nach dem Al-Azhar-Modell abgeschlossen haben. Die Zeit reicht nicht aus, um zu erläutern, welche Fächer die Schüler in solchen Schulen haben. Ich erwähne aber, dass sie den Koran auswendig lernen müssen. Das ist die Bestimmung dieses Bildungssystems.

Deshalb nehmen wir keine Muslime auf, die die Hochschulreife in einer Schule des öffentlichen Bildungssystems erworben haben, denn sie erfüllen diese Bedingung nicht. Im öffentlichen Bildungssystem wird diese besondere Leistung nicht verlangt. In der Al-Azhar im Allgemeinen und auch in den naturwissenschaftlichen Fakultäten müssen die Studierenden zusätzliche islamische Fächer studieren.

Also: Die Sache ist anders. Wir diskriminieren unsere christlichen Töchter und Söhne, die ihre Hochschulreife nach dem Standard des allgemeinen öffentlichen Rechtssystems erworben haben, nicht. Es geht hier um die erforderlichen Fachkompetenzen. Das betrifft den muslimischen Schüler genau wie seinen christlichen Bruder. Wenn wir Christen aufnehmen würden, könnten sie im Unterricht nicht folgen. Dafür benötigen sie Grundkenntnisse, die Al-Azhar-Schüler in sechs Jahren vor der Uni erwerben müssen.

Das islamische Denken kann man reformieren, aber nicht den Islam selbst

Rashid: Sie haben jetzt mehrfach betont, dass die Terroristen, die im Namen der Religion töten, den Islam missbrauchen. Und Sie sagen, das Medikament dagegen sei, den "richtigen Islam" zu vermitteln. Warum lässt sich anscheinend der Islam so gut missbrauchen und wäre es nicht auch wichtig, dass der Islam Reformen unterzogen wird?

Al-Tayyeb: In diesem Kontext können wir von Erneuerung des Islam, aber nicht von einer Reform sprechen. Das islamische Denken kann man reformieren, aber nicht den Islam selbst. Dieser Unterschied gilt auch für die anderen Religionen. Ich will niemanden ermutigen zu sagen, dass ein religiöser Text verwerflich ist und ignoriert oder weggestrichen werden soll. Das widerspräche der Hochachtung vor dem Wert des religiösen Textes, der vom Himmel herabgesandt wurde, um das Leben des Menschen bis zum Ableben des letzten Menschen auf dieser Erde rechtzuleiten. Aber den religiösen Diskurs sollen wir reformieren und erneuern. Die religiösen Gelehrten müssen die Realität verstehen und den religiösen Text kennen, um die Realität zu heilen. Die kriminellen Abweichler sind diejenigen, die man reformieren soll und nicht die religiösen Texte. 

Engelbrecht: Großscheich al-Azhar, Herr Professor al-Tayyeb, wir danken Ihnen herzlich für dieses Gespräch.

Das Interview ist Ergebnis einer Kooperation von Deutschlandfunk und ZDF. Es wurde von Abdul-Ahmad Rashid, Redakteur in der Redaktion "Kirche und Leben evangelisch"  des ZDF und Moderator des "Forum am Freitag" und Sebastian Engelbrecht vom Deutschlandfunk geführt. Die Fernsehfassung des Interviews kann auf den Seiten des ZDF online geschaut werden: Interview mit Ahmad al Tayyeb

Der Terminplan des Groß-Scheichs bei seinem Besuch Ende Mai 2017 in Berlin war eng. Ein so ausführliches Interview für Deutschlandfunk und ZDF wurde durch die Kooperation von Redakteuren beider Sender ermöglicht.

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