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StartseiteInterview"Wer weiß, wer der Täter ist, der braucht keine Aufklärung"22.03.2018

Skripal-Affäre: Kubicki kritisiert den Westen"Wer weiß, wer der Täter ist, der braucht keine Aufklärung"

Aufklärung fordern, wenn der Schuldige bereits feststehe - das sei bigott, sagte Wolfgang Kubicki zur gemeinsamen Erklärung westlicher Staaten zur Giftgasattacke in Großbritannien im Dlf. Für seine Haltung wird der FDP-Vize-Chef heftig kritisiert. Er wisse aber "62 Prozent der FDP-Anhänger" hinter sich.

Wolfgang Kubicki im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

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Vize-Fraktionsvorsitzender Wolfgang Kubicki (FDP) am 14.12.2017 in Kiel, Schleswig-Holstein (dpa / Frank Molter)
Vize-Fraktionsvorsitzender Wolfgang Kubicki (FDP) nimmt die Kritik des FDP-Vorsitzenden Christian Lindners sportlich: "Das ist der Sinn von unterschiedlichen Meinungen, dass sie im Zweifel auch ausgetragen werden sollen" (dpa / Frank Molter)
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Dirk-Oliver Heckmann: Wie kann es gelingen, mit Russland wieder in einen stärkeren Dialog zu kommen? Viele unserer Hörerinnen und Hörer stellen diese Frage, zuletzt auch in unserer Sendung "Kontrovers" vor drei Tagen. Das ist auch das Anliegen von Wolfgang Kubicki von der FDP. Er hatte bei uns im Deutschlandfunk die Solidaritätsadresse Deutschlands für Großbritannien kritisiert, weil darin die Verantwortung für den Nervengift-Anschlag von Salisbury Moskau zugewiesen wurde, ohne dass dafür stichhaltige Beweise vorgelegt wurden.

"Wir müssen aus der Sprachlosigkeit herauskommen", forderte Kubicki und verlangte, beim Abbau von Sanktionen gegen Russland voranzugehen, und er stellte die These auf, dass die NATO einen Feind brauche, um die Steigerung der Rüstungsausgaben zu legitimieren. Dafür erntete er wie gerade erwähnt heftige Kritik von Parteifreunden. Auch FDP-Chef Christian Lindner distanzierte sich von dem Vorstoß Kubickis. Darüber können wir jetzt reden mit ihm: Wolfgang Kubicki, FDP-Vize, Bundestagsvizepräsident. Schönen guten Morgen.

Wolfgang Kubicki: Einen wunderschönen guten Morgen, Herr Heckmann.

"Härte in der Sache gegenüber Russland, aber Dialogbereitschaft"

Heckmann: Herr Kubicki, Christian Lindner hat Ihnen nach der Ausstrahlung des Interviews im Deutschlandfunk öffentlich die Beschlusslinie der Partei um die Ohren gehauen. Er meinte per Twitter: "Bei uns herrscht Meinungsfreiheit, auch für Wolfgang Kubicki. Die Haltung der FDP aber ist eine andere." Wie sehr hat das geschmerzt?

Kubicki: Überhaupt nicht, weil zutreffender Weise darauf hingewiesen wird, dass wir einen Vorstandsbeschluss haben, an den ich mich hier halte wie jeder andere auch. Der beinhaltet Härte in der Sache gegenüber Russland, aber Dialogbereitschaft. Ich setze momentan nur etwas stärker auf Dialogbereitschaft und ich darf Ihnen sicher sagen, dass die parteiinterne Kritik jedenfalls sich in Grenzen gehalten hat.

Heckmann: Jedenfalls erlebt man es auch nicht alle Tage, dass ein Parteichef seinen Vize öffentlich korrigiert.

Kubicki: Ich habe gestern im Bundestag erlebt, dass die Bundeskanzlerin ihren Innenminister öffentlich gerüffelt hat, ohne dass jemand auf der Regierungsbank aufgestanden ist und gegangen ist. Das ist der Sinn von unterschiedlichen Meinungen, dass sie im Zweifel auch ausgetragen werden sollen. – Wir werden uns mit dieser Frage auf dem Bundesparteitag auch noch mal beschäftigen, sehr intensiv, denn ich bin ja nicht alleine in der Partei. Die ostdeutschen Landesverbände haben sich entsprechend positioniert. Ich habe Mitteilungen aus der gesamten Region der Partei und ich kann Ihnen sicher sagen, wenn 62 Prozent der FDP-Anhänger meine Position teilen, dann haben sie in mir einfach ein vernünftiges Sprachrohr.

"Es gilt die Unschuldsvermutung"

Heckmann: Sie haben in diesem Interview gesagt, diese gemeinsame Erklärung Deutschlands, Frankreichs, der USA und Großbritanniens zu diesem Nervengift-Angriff in Großbritannien war ein Fehler. Dabei bleiben Sie?

Kubicki: Ja, die war voreilig. Man kann ja nicht gemeinsam Aufklärung fordern und gleichzeitig erklären, wir wissen, wer der Schuldige ist. Das widerspricht sich. Ich bin Strafverteidiger, wie Sie wissen, und es gilt in Deutschland und auch darüber hinaus die Unschuldsvermutung. Wir sollten mit Schuldzuweisungen erst dann beginnen …

Heckmann: Herr Kubicki, Sie haben gerade gesagt, es gilt immer noch die Unschuldsvermutung mit Blick auf Russland. Der Außenminister, Heiko Maas, der hat allerdings gesagt, alle Informationen, die vorliegen, deuten darauf hin, dass es keine alternative plausible Erklärung dafür gibt, dass hier bei diesem Giftgas-Anschlag von Salisbury eine Mitverantwortung der russischen Seite besteht. Sie haben bessere Informationen?

Kubicki: Ich habe keine besseren Informationen, aber auch Heiko Maas hat keine besseren Informationen. Fakt ist, dass das identifizierte Gift in der Sowjetunion hergestellt worden ist, aber nicht nur von der Sowjetunion oder nicht nur von Russland gehalten wurde. Fakt ist, dass wie gesagt die Organisation, die dafür zuständig ist zu identifizieren, wo der Gift-Cocktail zusammengemixt worden ist, sich noch in den Untersuchungen befindet. Und Fakt ist doch auch, dass die Außenminister gesagt haben, sie fordern Aufklärung. Nur wer weiß, wer der Täter ist, der braucht keine Aufklärung, denn das widerspricht sich in sich selbst. Ich sage in aller Ruhe und Gelassenheit: Warten wir doch mal die nächsten 14 Tage ab. Dann werden wir Sicherheit haben. Und wenn wir Sicherheit haben, dann können wir auch entsprechend reagieren.

"Einer muss anfangen, um aus der Sprachlosigkeit herauszukommen"

Heckmann: Nicht abwarten wollen Sie mit der Aufhebung von Sanktionen. Sie haben ja vorgeschlagen, die schrittweise aufzuheben gegen Russland. Der Westen soll auch in Vorleistung treten, gar nicht auf eine Bewegung Moskaus erst mal warten. Schwächen Sie damit nicht ungeheuer die Position des Westens, denn die lautet ja, erst müssen die Beschlüsse des Minsk-Prozesses umgesetzt werden zur Befriedung der Ukraine und dann kann auch ein Ende der Sanktionen eingeleitet werden?

Kubicki: Das Problem bei der Umsetzung des Minsk-II-Abkommens ist, dass unsere ukrainischen Gesprächspartner nicht bereit sind, ihrerseits ihre Verpflichtungen zu erfüllen. Das ukrainische Parlament hat sich beispielsweise geweigert, in der Ukraine eine föderale Struktur aufzubauen, ähnlich wie in Deutschland, so dass die Gebiete in der Ostukraine ein gewisses Maß an Selbstverwaltung haben. Aber noch einmal: Wir brauchen Russland zur Befriedung des Syrien-Konflikts. Wir brauchen Russland innerhalb Europas auch in Form einer Sicherheitspartnerschaft, die wir ja vor über 20 Jahren mit den Russen vereinbart haben. Und wenn wir uns nur gegenüberstehen und immer mit dem Finger auf den anderen zeigen und sagen, Du musst anfangen, kommen wir nicht weiter. Mein Vorschlag ist, dass wir im Sanktionsregime beispielsweise bei den Sanktionen im Agrarbereich einen ersten Schritt tun und warten und schauen, wie Russland darauf reagiert. Gibt es eine vernünftige Reaktion, dann können wir die Gespräche intensivieren; gibt es keine vernünftige Reaktion, dann können wir bei dem Sanktionsregime bleiben. Aber einer muss anfangen, um aus der Sprachlosigkeit herauszukommen.

Heckmann: Sie haben auch gesagt, die NATO brauche ein Feindbild, und das wäre dann Russland in dem Fall, um die Steigerung der Militärausgaben zu rechtfertigen. Genauso argumentieren Moskau, aber auch hier in Deutschland Die Linke.

Kubicki: Ein Argument wird ja nicht dadurch schlechter, dass andere das gleiche Argument verwenden. Entscheidend ist, dass in der Tat die NATO als Verteidigungsbündnis damals gegen die Sowjetunion errichtet wurde und eine Legitimitätskrise hatte. Die ist jetzt beseitigt, weil wir wieder eine äußere Bedrohungslage haben, und die rechtfertigt nach Auffassung der Amerikaner, nach Auffassung von Herrn Stoltenberg auch Rüstungsausgaben in Höhe von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts.

"Nicht Russland ist an die NATO herangerückt, sondern die NATO an Russland"

Heckmann: Das ist ja nicht nur eine Vorstellung des NATO-Generalsekretärs, sondern das ist ja ein gemeinsamer Beschluss.

Kubicki: Das mag ja sein. Aber das heißt ja nicht, dass ich der NATO unterstelle, dass sie eine aggressive Politik betreibt. Aber ohne eine entsprechende äußere Bedrohungslage gibt es keine innere Legitimation zur weiteren Aufrechterhaltung hoher Militärausgaben. Das ist eine reine faktische Vorstellung.

Ich weise noch einmal darauf hin: Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Wir können Mitglieder aufnehmen, die sich bedroht fühlen. Wir müssen nicht jedes Mitglied aufnehmen. Und es ist schon doch sehr interessant, dass nicht Russland an die NATO herangerückt ist, sondern die NATO an Russland. Ich kann mich erinnern, da habe ich schon gelebt und Politik gemacht, dass wir in den 90er-Jahren damals Russland versprochen haben, dass wir ihre Sicherheitsinteressen beachten bei all dem, was wir tun. Bedauerlicherweise ist das in den letzten Jahren nicht immer der Fall gewesen.

Heckmann: Na ja. Das liegt aber daran, auch unter anderem, dass die osteuropäischen Staaten gesagt haben, ja, wir wollen Mitglied der NATO werden, weil wir Angst haben vor Russland. Sind die osteuropäischen Staaten aus Ihrer Sicht nach wie vor Teil eines legitimen Einflussgebiets Russlands?

Kubicki: Nein! Aber die Tatsache, dass die NATO an Russland näher heranrückt, macht die Russen nicht gerade in ihrem Selbstbefinden sicherer. Ich frage mich, das ist eine sehr interessante Frage, wir hätten den Warschauer Pakt noch und Mexiko würde sich entscheiden, dem Warschauer Pakt beizutreten. Ich glaube nicht, dass unsere amerikanischen Bündnispartner das als Erhöhung ihres eigenen Sicherheitsbedürfnisses empfinden würden.

"Es wird Frieden in Europa nur mit Russland geben"

Heckmann: War das von Seiten der NATO ein Fehler, die osteuropäischen Staaten aufzunehmen?

Kubicki: Es war ein Fehler, das ohne Zustimmung und ohne Mitwirkung Russlands zu machen. Dass wir die Sicherheitspartnerschaft, die wir uns ja wechselseitig versprochen haben, nicht beachtet haben, war wirklich ein Fehler und hat in Moskau auch Misstrauen geschürt. Unsere Aufgabe besteht darin, doch wechselseitig das Misstrauen abzubauen, um letztendlich auf eine vernünftige Grundlage zu kommen, denn ansonsten – das kann ich Ihnen garantieren – wird aus der Sprachlosigkeit ein Kalter Krieg, der uns nicht gefallen kann, und aus dem Kalten Krieg eine richtige Bedrohungslage.

Heckmann: Letzte Frage zum Schluss, weil die Leitung schon wieder schwächelt. Sie haben die Bundeskanzlerin dazu aufgerufen, einen neuen Dialog mit Russland auszurufen, und zwar in der Regierungserklärung, die sie gestern abgegeben hat. Ist das aus Ihrer Sicht in ausreichendem Maße geschehen?

Kubicki: Sie hat jedenfalls Andeutungen gemacht, dass wir zu einer neuen Partnerschaft mit Russland zurückkehren wollen und auch können, wenn die Russen im Syrien-Konflikt und darüber hinaus auch in Europa das Ihre dazu beitragen. Sie hat noch mal darauf hingewiesen, dass das Minsk-II-Abkommen für uns eine besondere Bedeutung hat, was ich unterstreiche. Es wird Frieden in Europa nur mit Russland geben und nicht gegen Russland.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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