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StartseiteInterview"Athen macht es uns nicht einfach"15.06.2015

Verhandlungsstopp mit EU"Athen macht es uns nicht einfach"

Nach der gescheiterten Vermittlung im Schuldenstreit mit Griechenland fordert Vize-Unionsfraktionschef Michael Fuchs die Regierung in Athen auf, an den Verhandlungstisch zurückzukehren. Sie habe bislang jegliche Kooperation verweigert, sagte der CDU-Politiker im Deutschlandfunk.

Michael Fuchs im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

Dr. Michael Fuchs, stellv. Fraktionsvorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion (imago stock&people)
Michael Fuchs, stellv. Fraktionsvorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion (imago stock&people)
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Nun müsse Athen vernünftige Vorschläge unterbreiten, die von allen Beteiligten mitgetragen werden könnten, erklärte Fuchs. Derzeit fehlten im griechischen Haushalt rund zwei Milliarden Euro pro Jahr. Diese Lücke müsse durch Steuermehreinnahmen oder Einsparungen geschlossen werden.

Fuchs verwies in diesem Zusammenhang auf die Rentenversicherung und warb für eine längere Lebensarbeitszeit in Griechenland. Zudem seien die Bezüge der Rentner höher als in einigen Ländern der Kreditgeber, darunter in den baltischen Staaten.

Das vollständige Interview können Sie hier nachlesen.

Dirk-Oliver Heckmann: EU-Kommissionspräsident Juncker hatte vom letzten Versuch gesprochen, eine Einigung zu erzielen. Gestern kamen die Unterhändler Athens und der Geldgeber zusammen in Brüssel. Doch das Treffen hat offenbar nicht einmal eine Stunde gedauert und wurde anschließend abgebrochen.
Telefonisch sind wir verbunden mit Michael Fuchs von der CDU. Er ist stellvertretender Vorsitzender der Unions-Bundestagsfraktion. Guten Morgen, Herr Fuchs!

Michael Fuchs: Guten Morgen, Herr Heckmann.

Fuchs: Ist das jetzt der Anfang vom Ende der Rettungsbemühungen, oder sehen Sie noch eine Lösung am Horizont?

Fuchs: Wir wollen ja Griechenland im Euro halten. Aber ich muss sagen, die Griechen machen es uns wahrlich nicht einfach, denn jetzt wird es langsam allerhöchste Zeit. Sie wissen, dass am 30. 6. Das Programm Nummer zwei, das zweite Bailout Package, ausläuft und dass die letzten 7,2 Milliarden daraus noch nicht ausgezahlt sind. Das liegt aber ausschließlich daran, dass die Griechen bis jetzt jegliche Kooperation verweigern. Es ist schwer erklärbar, dass in Griechenland es nicht möglich ist, dass beispielsweise die Lebensarbeitszeit verlängert wird. Die Griechen haben ein durchschnittliches Renteneintrittsalter von 56,3 Jahren, bei uns liegt das bei 64 (Anm. der Redaktion: Faktencheck zum griechischen Renteneintrittsalter hier). Das können wir auch unseren Bürgern nicht vermitteln und deswegen bin ich der Meinung, die Griechen müssen an den Verhandlungstisch zurückkommen, aber mit vernünftigen Vorschlägen. Da warten wir jetzt seit fast einem halben Jahr drauf und das ist ein ziemlicher Skandal. Wir sind die Kreditgeber, wir gleich die Europäer, nicht nur Deutschland, und wir haben auch zu erwarten, dass Vorschläge kommen, die wirklich für alle tragbar sind.

Schuldentragfähigkeitsgrenze muss erreicht werden

Heckmann: Kann es sein, dass Athen davon ausgeht, dass Griechenland im Prinzip dann doch am längeren Hebel sitzt, weil man davon ausgeht, am Ende des Tages wird die Europäische Union Griechenland nicht Pleite gehen lassen?

Fuchs: Ich glaube, da wird ziemlich herumspekuliert, und Sigmar Gabriel hat das ja in Ihrem Beitrag eben auch zum Ausdruck gebracht. Wir wollen hier keine Spiele mehr machen. Hier müssen Fakten auf den Tisch. Es müssen mindestens zwei Milliarden Euro pro Jahr mehr eingespart werden beziehungsweise über verstärktes Wirtschaftswachstum eingenommen werden. Dann ist Griechenland überhaupt in der Lage, seine Schulden zu bedienen. Das ist ja ausgerechnet worden. Da ist ja nicht eine fiktive Zahl, wo wir einfach mal gesagt haben, wir hätten gerne zwei Milliarden mehr, sondern das ist die sogenannte Schulden-Tragfähigkeitsgrenze. Und wenn die nicht erreicht wird, dann wird zum Beispiel der IWF aussteigen. Wenn der IWF, der Internationale Währungsfonds aussteigt, dann müssen wir als Deutsche auch aussteigen, denn es gibt einen Bundestagsbeschluss, der besagt, dass wir ohne den IWF in die Programme nicht mit einsteigen. Da wird es sehr, sehr kritisch jetzt und deswegen hat Sigmar Gabriel auch vollkommen recht, wenn er sagt, dann müssen die Griechen eben auch mit den Folgen leben.

Heckmann: Jetzt sagt Finanzminister Varoufakis, der IWF, den Sie gerade angesprochen haben, der stelle unannehmbare Forderungen, und gemeint sind damit die geforderten Rentenkürzungen und die Erhöhung der Mehrwertsteuer. Aber, Herr Fuchs, Sie haben es ja gerade auch angesprochen mit den Renten. Die noch mal ein weiteres Mal zu kürzen, ist das nicht wirklich auch höchst unsozial, denn viele Rentner haben ohnehin nur noch die Hälfte ihrer Bezüge, und die Armut, die wächst dramatisch in Griechenland?

Fuchs: Man muss eines sagen: Die Rentenbezüge in Griechenland sind gegenüber vielen, vielen anderen europäischen Ländern deutlich höher und auch die Lebensarbeitszeit.

Heckmann: Sie sind aber extrem gestrichen worden.

Fuchs: Sie sind gestrichen worden, sind aber immer noch deutlich höher als bei den Ländern, die den Griechen Kredite geben, beispielsweise in der Slowakei, die ganzen baltischen Staaten et cetera. Wie soll ich denen das denn erklären, dass ich mit baltischem Geld beziehungsweise slowakischem Geld den Griechen helfe und die Renten in diesen Ländern niedriger sind? Dann müssen sich die Griechen schon mal ein bisschen umgucken, wie es in ihrem Umfeld, in ihrem direkten Umfeld aussieht, und das ist schwer zu erklären.

Heckmann: Varoufakis macht jetzt über die "Bild"-Zeitung, die heutige Ausgabe, den Gläubigern ein neues Angebot. Athen werde auf weitere Hilfsgelder verzichten, wenn die Geldgeber einem Schuldenschnitt zustimmen würden. Wäre das ein gangbarer Weg?

Fuchs: Wir haben ja schon einen ersten Schuldenschnitt gemacht. Das hat immerhin sehr viel Geld gekostet.

Griechische Regierung ist unfähig zu Reformen

Heckmann: Die privaten Anleger, aber nicht die Staaten.

Fuchs: Die privaten Anleger, nicht die staatlichen. Und jetzt kämen die staatlichen Anleger ebenfalls dran. Das sind wir, das sind Sie und ich, das sind alle Steuerzahler, die da mitmachen sollten. Und ich bin der Meinung, dass die Griechen ihre Verpflichtungen erst mal erfüllen sollen. Das fängt auch damit an, dass beispielsweise diese Regierung völlig unfähig ist, die Privatisierungen, die versprochen sind, zu machen. Beispiel: Der Frankfurter Flughafen hat einen Vertrag mit Griechenland und möchte die kleinen Flughäfen übernehmen. Da liegen 1,2 Milliarden, die die Griechen nicht abrufen, weil die neue Regierung die Privatisierung nicht will. Das kann so nicht funktionieren. Entweder ist Griechenland bereit, auch in die Kooperation einzugehen, bestehende Verträge einzuhalten, oder sie müssen selbst mit den Konsequenzen leben.

Heckmann: Sie haben gerade jetzt zweimal gesagt, dass die Griechen mit den Konsequenzen, mit den Folgen einer Staatspleite leben müssen. In der Tat würde das ja die Griechen ganz offensichtlich in eine massive Armut stürzen. Aber auch Deutschland müsste ja auf Milliarden verzichten. Das sehen Sie ganz gelassen?

Fuchs: Es bleibt uns doch nichts anderes übrig. Wenn es so ist und wenn es dahin kommt, dann wird es so sein. Ich hoffe, dass das nicht passiert. Die Griechen könnten, wenn sie wollten, dieses verhindern. Ich sage mal, der alte Ministerpräsident Samaras, der war auf einem guten Weg. Es gab einen Primärüberschuss von fast vier Prozent und die Situation war in Ordnung. Seitdem die neue Regierung dran ist, geht das genau in die andere Richtung, und das funktioniert so nicht. Man kann nicht einfach mehr Geld ausgeben. Man hat jetzt auf einmal wieder das staatliche Fernsehen eröffnet mit über 2000 Leuten und einer Ausgabe von annähernd anderthalb Milliarden zusätzlich. Das kann so nicht gehen! Das wissen die Griechen auch ganz genau. Wir werden da herausgefordert, aber wir können auch nicht alles mitmachen.

Heckmann: Der ehemalige Chefvolkswirt der Deutschen Bank, Thomas Mayer, der geht davon aus, ohnehin sei klar, ein Teil des Geldes, das die Deutschen und die Europäer den Griechen geliehen haben, sei ohnehin schon weg. Er sagte im Deutschlandfunk das Folgende:

O-Ton Thomas Mayer: "Gläubiger sind im Wesentlichen jetzt der ESM und der IWF, also der Internationale Währungsfonds und der Schuldenmechanismus, und da gäbe es natürlich Abschreibungen. Man muss aber realistisch sein und sagen, das Geld ist sowieso verloren. Wir haben es nur nicht abgeschrieben heutzutage. Niemand glaubt, dass Griechenland die Schuld jemals wieder in vollem Umfang zurückzahlen kann. Insofern wäre das eigentlich nur eine Berichtigung der Bücher."

Heckmann: Das Geld ist sowieso verloren, sagt der ehemalige Chefvolkswirt der Deutschen Bank, Thomas Mayer. Müssten Sie der Bevölkerung nicht langsam reinen Wein einschenken in dieser Frage?

Fuchs: Ich halte es für notwendig, dass wir klar und ehrlich sind. Es macht auch nicht viel Sinn, sich da einen vorzumachen. Meiner Meinung nach ist das Risiko, was diese Kredite betrifft, sehr groß. Es kann natürlich durchaus sein, dass zumindest Teile davon abzuschreiben sind.

Heckmann: Davon gehen Sie aus?

Fuchs: Die Gefahr ist groß. Ich muss ganz klar sagen, die Gefahr ist groß, denn wenn es jetzt nicht gelingt, innerhalb von - wir haben ja nicht mehr viel Zeit - ein paar Tagen eine Lösung zu finden, die für alle tragbar ist und die auch aufzeigt, dass die Griechen in der Zukunft in der Lage sind, ihren Verpflichtungen nachzukommen, dann wird natürlich ein Teil abzuschreiben sein. Davon muss man leider ausgehen.

Wir brauchen den IWF bei den Verhandlungen

Heckmann: Da geht der Internationale Währungsfonds schon heute davon aus, dass das klar ist, dass Griechenland die Schulden nicht wird tragen können.

Fuchs: Das ist ja einer der Gründe, weswegen der Währungsfonds sich zuerst aus den Verhandlungen herausgezogen hat. Ich sage aber, der Währungsfonds muss unbedingt daran teilhaben, weil er nämlich auch der Professionellste ist. Er hat ja diese Art von Abwicklung in vielen, vielen Ländern, Stichwort Argentinien et cetera, schon gemacht. Ich bin davon überzeugt, dass wir den Internationalen Währungsfonds brauchen, um die Lösung für Griechenland zu finden.

Heckmann: Die Euro-Finanzminister, die jetzt am Donnerstag zusammenkommen, die haben jetzt keine Entscheidungsgrundlage, so wie es aussieht. Wie soll es denn jetzt weitergehen? Jetzt wird es langsam auch zeitlich ziemlich knapp.

Fuchs: Da haben Sie vollkommen Recht, Herr Heckmann. Das Problem ist ja auch, dass der Deutsche Bundestag jede Veränderung beim zweiten Paket, beim zweiten Verhandlungspaket noch beschließen muss, und das müsste ja vor dem 30. 6. Der Fall sein. Wir haben diese Woche eine Sitzungswoche, aber wenn nichts auf dem Tisch liegt, kann man auch nichts verhandeln, kann man es auch nicht besprechen, können wir auch keine Beschlüsse fassen. Das wird schon sehr kritisch werden, oder wir müssen eine Sondersitzung des Bundestages machen.

Heckmann: Haben Sie sich den Kalender dafür nächste Woche schon freigehalten?

Fuchs: Ich habe für meinen Bundestag immer Zeit.

Nicht sehr professionelle Politiker

Heckmann: Ihre Prognose ganz kurz zum Schluss? Wie wird die ganze Sache ausgehen?

Fuchs: Prognosen sind immer dann schwierig, wenn sie sich mit der Zukunft befassen. Es ist unheimlich, schwer zu sagen. Ich habe das Gefühl, dass wir es hier mit nicht sehr professionellen Politikern zu tun haben, Tsipras und Varoufakis, die obendrein ein großes Interesse daran haben, zu spielen, zu pokern. Das kann so nicht gut gehen. Ich hoffe und wünsche mir wirklich, dass sie jetzt den Ernst der Lage erkennen, aber wirklich dringend den Ernst der Lage erkennen und in diesen Tagen wieder an den Verhandlungstisch zurückkommen, aber mit einem vernünftigen Vorschlag. Sonst macht es keinen Sinn.

Heckmann: Der stellvertretende Vorsitzende der Unions-Bundestagsfraktion, Michael Fuchs, war das von der CDU. Herr Fuchs, danke Ihnen für Ihre Zeit und dass Sie etwas früher zum Flughafen gefahren sind und einen schönen Tag wünschen wir Ihnen.

Fuchs: Danke Ihnen! Tschüss, Herr Heckmann.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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