Sarah Zerback: Es ist ein Telefonat, das es in sich hat. Das zeigt die fünfseitige Mitschrift, die das Weiße Haus inzwischen veröffentlicht hat. Dafür hatte Donald Trump persönlich zum Hörer gegriffen und gegenüber dem ukrainischen Präsidenten Ermittlungen angeregt, die seinem aktuell größten politischen Rivalen Joe Biden schaden könnten. Für die Demokraten stand schon vor dieser Veröffentlichung fest, da steckt noch mehr dahinter, nämlich Verfassungsbruch, und sie starteten tatsächlich erste Schritte, um den US-Präsidenten aus seinem Amt zu entheben.
Über die politische Sprengkraft mitten im US-Wahlkampf können wir jetzt sprechen mit Peter Beyer von der CDU. Er ist transatlantischer Koordinator der Bundesregierung und damit ein wichtiger Draht Berlins nach Washington. Guten Morgen, Herr Beyer!
Peter Beyer: Guten Morgen, Frau Zerback.
Viel innenpolitische Sprengkraft
Zerback: War das alles nur reine Hexenjagd, Schikane, oder wurde Donald Trump im Gegenteil auf frischer Tat ertappt?
Beyer: Das wird sich jetzt herausstellen müssen. Das Gedächtnisprotokoll des Telefonats, das ist jetzt veröffentlicht, aber das Ganze hat natürlich noch eine zweite Schiene. Sie haben schon von dem Vorsitzenden des Nachrichtendienst-Ausschusses des Repräsentantenhauses Adam Schiff gehört, der als zutiefst verstörend empfunden hatte die Aussagen des Whistleblowers des Nachrichtendienstes. Da ist noch viel Sprengkraft, innenpolitische US-Sprengkraft drin, und es wird sehr unangenehm jetzt schon für den US-Präsidenten und da kann noch mehr kommen.
Zerback: Glauben Sie denn, dass diese Mitschrift tatsächlich vollständig und unredigiert sei? Ist das glaubwürdig in Ihren Augen?
Beyer: Ja, davon muss ich zumindest mal ausgehen. Ich glaube nicht, dass das Weiße Haus es wagen würde, unter dieser offiziellen öffentlichen Beobachtung, worunter es steht, dort hier bewusst Fälschungen und Zensuren vorzunehmen. Es ist ein Gedächtnisprotokoll, keine richtig Wort für Wort Protokoll-Mitschrift. Das heißt, es können noch andere Dinge dort vorgekommen sein in dem tatsächlichen Telefonat. Aber ich gehe im Moment davon aus, dass es doch eine realistische und reale Wiedergabe dessen ist, was dort gesagt worden ist.
Zerback: Sie haben es angesprochen. Die Frage ist natürlich auch, was da noch kommt und ob der US-Präsident tatsächlich Finanzhilfen an die Ukraine von diesem Wunsch abhängig gemacht hat, Ermittlungen einzuleiten gegen einen politischen Kontrahenten beziehungsweise dessen Sohn als Druckmittel. Das wäre dann schon ein ganz außergewöhnlicher Vorgang?
Beyer: Das wäre dann tatsächlich der Fall. Allerdings auch das, was wir jetzt schon aus diesem Gedächtnisprotokoll dieses, wie Donald Trump gesagt hat, perfekten Telefonats, das zwar hätte nicer sein können, erfahren haben oder erfahren können. Es wird ja darüber berichtet oder darüber gesprochen, dass immerhin der US-Justizminister zusammen mit dem persönlichen Anwalt Donald Trumps, Rudy Giuliani, der ehemalige Bürgermeister von New York, dort sich darum bemühen sollten, Ermittlungen wieder aufzunehmen. Donald Trump war sauer darüber, dass Ermittlungen gegen den Sohn von Joe Biden, immerhin dem ehemaligen Vizepräsidenten der USA, eingestellt worden sind, und die möge man bitte wieder aufnehmen. Das ist schon etwas, was in die Richtung geht, wie sieht es mit den Gewaltenteilungen eigentlich noch aus in den USA. Das ist schon jetzt sehr bedenklich. Aber das muss man jetzt schauen, wie ein mögliches Amtsenthebungsverfahren seinen Lauf nehmen kann. Da sind ja noch einige Hürden vor. Aber es ist im Moment so wahrscheinlich wie noch nicht zuvor, dass ein solches Verfahren tatsächlich eingeleitet wird.
Hoher innerparteilicher Druck auf Demokraten
Zerback: Damit hatten die Demokraten ja, Sie sprechen es an, aus gutem Grund lange gewartet, das überhaupt zu machen. Jetzt haben sie es gemacht, bevor überhaupt diese Veröffentlichung ans Tageslicht gekommen ist, bevor wirklich Beweise vorliegen. Warum haben sie das gemacht? War das klug?
Beyer: Es ist ja noch nicht formal eingeleitet worden. Da sind einige Hürden noch vor. Es müssen sogenannte Articles of Impeachment verabschiedet werden und letztlich ist dann der Senat das federführende Gremium unter Vorsitz des Vorsitzenden Richters des US Supreme Court, relativ formell ausgestaltet das Ganze.
Zerback: Aber politisch ist die Bombe geplatzt. Nancy Pelosi hat sich hingestellt und gesagt, wir machen das jetzt.
Beyer: Genau, und das ist sicherlich auch wirklich eine andere Qualität. Nancy Pelosi selber war ja diejenige, die es bisher immer sehr zurückhaltend angegangen ist. Aber man muss auch sehen, dass der innerparteiliche Druck bei den Demokraten jetzt doch so groß geworden ist, auch auf Nancy Pelosi. Den hat sie gespürt und da hat sie reagiert. Was meine ich damit? Es sind immer mehr demokratische Abgeordnete im Repräsentantenhaus doch davon wohl überzeugt, dass was dran ist, dass man jetzt ein Amtsenthebungsverfahren einleiten sollte, und dem hat jetzt Pelosi Rechnung getragen, indem sie vor die Presse getreten ist und das so gesagt hat, wie sie es gesagt hat, dass man jetzt da rangeht.
Zerback: Donald Trump gibt sich öffentlich sehr gelassen, sagt sogar, ein Impeachment würde die Chancen auf seine Wiederwahl verbessern. Und es gibt sogar Beobachter, die vermuten, dass er es sogar darauf angelegt hat. Können Sie der These was abgewinnen?
Beyer: Ich teile zunächst einmal nicht ganz, dass er sehr gelassen reagiert. Er gibt sich diesen Anschein. Nach dem, was ich aus dem Washingtoner Universum so höre, wird es erstens in der US-Administration sehr, sehr, sehr ernst genommen. Dem wird schon eine deutliche Qualitätsstufe beigemessen, was da gerade vonstattengeht. Das macht sich zum Beispiel auch daran fest, dass eine Argumentationskarte der Republikaner an die Demokraten gegangen ist. Da herrscht eine gewisse Nervosität – erste Bemerkung.
Zweite Bemerkung: Es kann sein, dass tatsächlich dieses Verfahren, sollte es eingeleitet werden und dann sogar mit einem Freispruch kurz vor der US-Präsidentenwahl im nächsten November endet, Donald Trump einen Aufschwung noch geben wird. Denn man muss auch wissen: Das Ganze ist mit einem hohen Risiko für diejenigen, die das jetzt einleiten, verbunden. Das war auch einer der Gründe, weshalb Nancy Pelosi bislang sehr zurückhaltend aufgetreten war, weil sie natürlich sehr realistisch das einschätzt. Man braucht nämlich ganz am Ende eine Zwei-Drittel-Mehrheit der anwesenden Senatoren, um ein Impeachment-Verfahren tatsächlich erfolgreich zu beenden. Das ist sehr unwahrscheinlich bei den Mehrheitsverhältnissen im Senat. Da ist ein hohes Risiko dran und es könnte sein, dass Donald Trump in der Tat am Ende doch noch davon profitiert.
Ausgestreckte Hand des US-Präsidenten
Zerback: Nervös ist er trotzdem - Sie beschreiben das -, weil er innenpolitisch so sehr unter Druck steht. Will er vielleicht auch außenpolitisch besonders gerne liefern? Blicken wir mal gemeinsam nach New York zur UN-Vollversammlung. Da geht es vor allem um das Thema Iran. Wir haben da in den letzten Tagen ja schon unterschiedliche Signale wahrgenommen. Wie bewerten Sie das, einerseits dem Iran mit weiteren Sanktionen zu drohen, die auch umzusetzen, aber dann doch für viele Beobachter überraschend moderat im Ton, auch nach der Rede Rohanis jetzt. Sehen Sie da noch Chancen für ein bilaterales Treffen?
Beyer: Ja, die Chancen sind schon noch da. Das sind ja auch diese Dynamiken von, ich sage jetzt mal, dem allgemeinen Gipfeltreffen oder dann natürlich auch in dieser Woche in New York der Generalversammlung. Ich sehe durchaus Chancen. Ich habe den Eindruck auch, dass beiderseits, sowohl von Iran aus als auch von den USA, namentlich vom US-Präsidenten eine ausgestreckte Hand vorhanden ist.
Der US-Präsident ist – den einen oder anderen mag das überraschen – nicht der Falke im Weißen Haus. Das war eher jemand wie John Bolton. Es ist eher jemand wie Mike Pompeo, der Außenminister, die hier doch eine härtere Linie gegenüber Iran als der US-Präsident selber fahren. Donald Trump ist mehrfach in den letzten Wochen, auch Monaten mit vergleichsweise moderaten Tönen in Richtung Teheran aufgefallen. Er hat natürlich auch – und das weiß er – Versprechungen gemacht, schon im letzten Wahlkampf, in seinem ersten Präsidentschaftswahlkampf: Abzug von Truppen, keine neuen Konflikte, keine neuen Krisen und Kriege. Da steht er natürlich selbst ein bisschen unter Druck, den er sich selbst gesetzt hat. Die nächste Eskalationsstufe, würde die lauten ein heißer Krieg, eine militärische Dimension im Golf, das kann er nicht gebrauchen. Das würde ihm innenpolitisch schaden, weil das würde genau entgegensetzt zu seinen Wahlkampfversprechungen laufen. Das ist etwas, was wir auch sehen müssen.
Zerback: Sie sagen, er ist kein Falke, kein Hardliner. Kommen die neuen Hardliner jetzt aus Europa? Das Trio aus Deutschland, Großbritannien und Frankreich, die jetzt schärfer gegen den Iran sind? Ist das ein neuer transatlantischer Schulterschluss, oder in welche Richtung müssen wir das interpretieren?
Beyer: Es ist ja so: Sie sprechen auf die E3-Erklärung an.
Zerback: Zu den saudischen Ölanlagen.
Beyer: Genau: Deutschland, Großbritannien, Frankreich in Bezug auf den Anschlag auf die Ölraffinerie in Saudi-Arabien, wo man im Moment davon ausgeht, dass zumindest der Iran die Verantwortung trägt. Die Deutschen und die Europäer sind, was das iranische Atomabkommen anbelangt, natürlich an vorderster Front, das zu erhalten. Die Amerikaner sind letzten Mai letzten Jahres ausgestiegen, einseitig, und wir sind nach wie vor überzeugt, dass es besser ist, das in Kraft zu halten. Auch hier sehe ich nicht aller Tage Abend, weil – das mag auch wieder überraschen – von der Zielsetzung her ist man mit den Amerikanern ja durchaus einig. Es wurden ja sogar, noch bevor letztes Jahr die Amerikaner einseitig ausgestiegen sind aus dem Atomabkommen mit Iran, mit den Amerikanern Gespräche darüber geführt, wie man den inhaltlichen und geografischen Anwendungsbereich ausweiten kann. Es sind überall Anknüpfungs- und Ansatzpunkte vorhanden, um hier auch in Bezug auf Iran gerade aus deutscher Sicht eine Rolle spielen zu können, und deswegen sehe ich da Chancen und ich bin da nicht so pessimistisch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
