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StartseiteInterview der WocheBaerbock (Grüne): "Wir müssen jetzt wirklich volle Vorsicht haben"21.02.2021

Corona-PandemieBaerbock (Grüne): "Wir müssen jetzt wirklich volle Vorsicht haben"

Angesichts steigender Infektionszahlen sieht Annalena Baerbock, Vorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, die Gefahr einer dritten Welle. Es sei deshalb wahnsinnig wichtig, keine neuen Bereiche zu öffnen, sagte sie im Interview der Woche.

Annalena Baerbock im Gespräch mit Klaus Remme

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Politischer Aschermittwoch in Berlin - Bündnis 90/Die Grünen: Annalena Baerbock, Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, nimmt am digitalen Politischen Aschermittwoch ihrer Partei in der Heinrich-Böll-Stiftung teil. Wegen der Corona-Krise findet der Politische Aschermittwoch in diesem Jahr erstmals digital statt. (picture alliance/dpa | Kay Nietfeld)
Bundesvorsitzende Annalena Baerbock beim digitalen politischen Aschermittwoch der Grünen (picture alliance/dpa | Kay Nietfeld)
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Die letzten Tage zeigten, dass sich die Zahlen der Infektionen mit den Virus-Mutationen deutlich nach oben bewegten, warnte Baerbock. Sie plädierte lediglich für eine Lockerung bei den Schulen und Kitas: "Ich stelle die Kinder und Jugendlichen so heraus, weil die Folgen und Konsequenzen, die wir im letzten Jahr gesehen haben, einfach hochdramatisch sind", so Baerbock.

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Hier müsse die volle Aufmerksamkeit liegen, und es solle zur Gewährleistung der Sicherheit regelmäßige Corona-Tests bei den Kindern geben. Baerbock forderte außerdem, die Kinder- und Jugendhilfe in Zukunft als systemrelevant einzustufen.

Plädoyer für Stufenplan

Die Grünen-Chefin plädierte zudem für einen Stufenplan, der festlege, ab welchem Inzidenzwert wo geöffnet werden könne. Dieser Plan müsse aber zugleich sagen, wann Öffnungen wieder zurückgenommen werden müssten. Dann wüssten die Menschen, was sie erwarte, und man hangele sich nicht von einer Ministerpräsidentenkonferenz zur nächsten.

Keine weitere Erhöhung der Verteidigungsausgaben

Im Interview der Woche lehnte Baerbock auch eine weitere Erhöhung der Verteidigungsausgaben und das Zwei-Prozent-Ausgabenziel der NATO kategorisch ab. Nach wie vor gebe es keine klare Priorisierung auf das, was man eigentlich bräuchte, nämlich die bestmögliche Ausrüstung für die Soldatinnen und Soldaten, so Annalena Baerbock. "Wenn ich immer mehr Geld in ein System pumpe, wo es offensichtlich massive Lücken gibt, wo das Geld dann so durchrieselt und versickert, dann stimmt etwas in diesem System nicht."


Das Interview der Woche im Wortlaut

Klaus Remme: Wir haben dieses Gespräch gestern Nachmittag [Samstag, 21.02.2021, Anm. d. Red.] aufgezeichnet. Vor uns liegt das zweite Frühjahr, in dem die Pandemie den Alltag bestimmt. Wir sind jetzt gerade an einem Punkt, an dem sich ein positiver Trend möglicherweise dem Ende nähert, vielleicht sogar umkehrt. Es gab entsprechende Prognosen, basierend auf dem steigenden Anteil der Virusmutanten. Frau Baerbock, stehen wir vor einer dritten Welle?

'Annalena Baerbock: Die droht. Die Zahlen der letzten Tage zeichnen ja ein Bild davon, dass die Mutationszahlen jetzt deutlich, deutlich nach oben gehen und in einigen Regionen die Infektionszahlen deswegen weiter aus dem 35er-Bereich rauskommen. Und deswegen ist es aus meiner Sicht so wahnsinnig wichtig, dass jetzt nicht neue Bereiche geöffnet werden, sondern der eine Bereich, das habe ich auch immer wieder selber massiv eingefordert, nämlich Kinder und Schulen, der muss jetzt den vollen Fokus und die Aufmerksamkeit bekommen. Der muss sicher sein. Deswegen für mich dieses Eindringliche, die Kinder dann, wenn jetzt einige Grundschulklassen öffnen, wirklich regelmäßig in der Woche zu testen, sicherzustellen, dass kein Kind zurückgelassen wird. Die Kinder- und Jugendhilfe als systemrelevant einstufen. Aber wir können da nicht zeitgleich zwei Wochen später andere Bereiche öffnen, weil wir nicht wissen, wie das mit der Mutation jetzt weitergeht.

"Man kann sich die 35 nicht wünschen, sondern wir müssen volle Vorsicht haben"

Remme: Das wäre meine Frage. Wie wägen Sie ab? Ich verstehe Ihr Plädoyer für die Kinder. Aber gerade bei der letzten Beratung der Kanzlerin mit den Ministerpräsidenten, glaube ich, wurde ein wenig die Fortschreibung dieses positiven Trends antizipiert, in der Hoffnung, dann weitere Schritte machen zu können. Kommt es so, dass dieser Trend sich umkehrt, dann sind die 35 als Hemmschwelle für weitere Lockerungen in weiter, weiter Ferne. Die FDP sagt nun, wir müssen darauf reagieren. Auf Kreisebene unter 35 Lockerungen auch im Einzelhandel und in der Gastronomie. Sie sagen?

Baerbock: Ich sage, man kann sich die 35 nicht wünschen, sondern wir müssen jetzt wirklich volle Vorsicht haben. Deswegen haben wir einen Stufenplan eingefordert, wo wir festschreiben, bei welcher Inzidenz, bei welcher Stufe. Aber das ist das Wichtige, eben nicht nur den Inzidenzwert, auch die Situation in den Krankenhäusern, die Todeszahlen mit einzubeziehen, zu sagen: Bei welcher Stufe könnte man öffnen? Aber auch – und das ist mir sehr wichtig, das ist auch der Unterschied zur FDP: Bei welcher Stufe müssen Öffnungen wieder zurückgenommen werden? Das schafft aus meiner Sicht einen gewissen Rahmen, wo die Menschen wissen, was passiert. Damit sie sich nicht immer von einer MPK, also Ministerpräsidentenkonferenz, zur nächsten sich hangeln müssen, sondern dass es einen Stufenplan gibt, der sagt, wenn diese Schwellenwerte erreicht sind, dann könnte es weite Öffnungen geben. Aber, wenn sie wieder in die Höhe schnellen – und das könnte drohen mit der Mutante – dann muss es eben auch zu weiteren Schließungen kommen. Und noch mal: Ja, ich stelle die Kinder und die Jugendlichen hier so heraus, weil die Folgen und die Konsequenzen, die wir jetzt in dem letzten Jahr gesehen haben, einfach hochdramatisch sind.

Remme: Heißt das auch, Lehrer und Lehrerinnen, Kita-Kräfte jetzt möglichst schnell und prioritär impfen?

Baerbock: Ich finde es richtig, dass das jetzt als Thema mit angegangen worden ist. Zuerst die ältesten Menschen der Gesellschaft zu impfen, war und ist nach wie vor richtig, denn hier ist einfach die Gefahr, dass es zum Tod führt, am aller, aller größten. Deswegen nicht in komplett andere Impfgruppen ziehen, aber wir sehen ja, dass einige Impfstoffe eben nicht gegen alle schützen bzw. besser für unter 65-Jährige verimpft werden können. Und wir sehen auch, dass tagtäglich in den Impfdosen Reste überbleiben. Also, man kann auch ganz pragmatisch sagen, wenn wir dann eben immer diese Reste in den Impfdosen haben, dann werden vor allen Dingen Erzieherinnen und Erzieher, Lehrkräfte informiert, die dann schnell diese Restimpfdosen noch erhalten können.

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Transatlantische Zusammenarbeit mit Biden möglich

Remme: Wechseln wir, Frau Baerbock, zur internationalen Großwetterlage. Der amerikanische Präsident, Joe Biden, hat gestern zu den Europäern gesprochen. Die Kanzlerin, auch Emmanuel Macron, haben geantwortet. Biden lieferte den neuen Ton. Er garantierte die NATO-Beistandsklausel. Er hielt sich zurück, so mein Eindruck, mit Forderungen. Waren Sie überrascht?

Baerbock: Also, für mich war das erst mal ein wahnsinnig positives Gefühl, wieder – muss man ja sagen – nach diesen vier Jahren Trump-Administration Töne zu hören, die wir vorher halt von Obama gehört haben. Dass es eine transatlantische Zusammenarbeit gibt. Und dass es vor allen Dingen ein gemeinsames Agieren in der Außen- und Sicherheitspolitik, aber eben nicht nur dort, sondern gerade auch in der Klimapolitik gibt. Deswegen war ich jetzt nicht überrascht. Denn das hatte Herr Biden ja auch schon deutlich gemacht, dass er das als prioritäre Themen sieht. Aber was mich wirklich erfreut hat, war sein Satz: Leading by diplomacy. Also, zu führen in der Welt mit Diplomatie. Dass das nicht aufgegriffen wurde auch von der Kanzlerin, das fand ich hier bedauerlich. Denn ich glaube, hier kann man vor allen Dingen einen neuen Anknüpfungspunkt setzen, nicht ständig nur übers Militär zu reden, sondern wie man in Sicherheitsfragen in anderen Bereichen, zum Beispiel beim Impfen, überhaupt für globale Zusammenarbeit auch gemeinsam wirken kann.

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Remme: Das heißt, die Kanzlerin hat Ihrer Ansicht nach nicht angemessen auf diese ausgestreckte Hand reagiert?

Baerbock: Aus meiner Sicht hätte man eben gerade diesen Punkt deutlicher machen können, dass eben Außen- und Sicherheitspolitik nicht nur Fragen von Militär sind, sondern ganz viele Fragen auch von Kooperationen sind. Das war ja ein neuer Ton. Jedenfalls hatte ich das in den letzten Jahren so definitiv nicht gehört, sondern eher das Gegenteil. Und das gemeinsam voranzustellen von der Europäischen Union, das wäre, glaube ich, ein schöner Moment gewesen. Die Kanzlerin hatte ja ein Jahr zuvor noch selber auf der Münchener Sicherheitskonferenz mit großer, großer Verve für Multilateralismus eben diesen Ton mit angeschlagen. Und ich glaube, es ist jetzt einfach an der Zeit, dass man von europäischer Seite eben nicht mehr dieses Wir-warten-mal-was-in-Amerika-passiert, sondern gemeinsam auch aktiv wird als Europäer und sagt: Liebe Amerikaner, gerade, wo wir in einer Situation der Rivalität von Systemen sind, also mit Blick auf China und Russland, wo es ja schon um Systemfragen geht, autoritäre Regime versus Demokratien, dass wir als Europäer da nicht abwarten, sondern von uns selbst aus aktiv werden.

Gemeinsame europäische Russlandpolitik: "Die gibt es leider nicht"

Remme: Biden fand klare Worte Richtung Russland. Die EU-Außenminister tagen Anfang der Woche. Die Haftstrafe gegen Nawalny wurde bestätigt. Wie muss die EU jetzt reagieren?

Baerbock: Mit einer gemeinsamen europäischen Russlandpolitik. Und die gibt es leider nicht. Und da hat die Bundesregierung einen großen Anteil dran. Denn nach der Besetzung der Krim, nach dem Einmarsch in der Ostukraine vonseiten des Kremls hatte man sich eigentlich als Europäer darauf verständigt, dass man stärker geschlossen als Europäer agiert. Vor allen Dingen stärker diversifiziert, vor allen Dingen in Energiefragen, weil das ja eine große Abhängigkeit von Europa mit Blick auf Russland ist. Und eben uns auch in der Situation des völkerrechtswidrigen Einmarsches als Europäer etwas handlungsunfähig gemacht hat, weil man Sorge hatte, dass die Gasleitungen gekappt werden.

Remme: Aber jetzt sagt sogar Emmanuel Macron: Meine Skepsis war groß. Am Ende stehe ich jetzt zu diesem Projekt. Wie weiter?

Baerbock: Ja, und das finde ich absolut falsch. Also, meine Kritik richtet sich an der Stelle auch an Emmanuel Macron, dass wenn man so einen Schlitterkurs hat, auf der einen Seite sagt man, wir sind wahnsinnig hart. Nach den Angriffen auch in Syrien auf Krankenhäuser und auf Schulen, auf die völkerrechtswidrige Besetzung. Angesichts dessen, dass mitten in Europa Menschen vergiftet werden, in Großbritannien zum Beispiel, dann eben der Mordversuch auf Alexei Nawalny, harte Sprache zu finden. Und drei Wochen später sagt man dann aber, am wichtigsten Prestige-Projekt des Kremls, und das ist nun mal diese Gasleitung, halten wir fest. Damit konterkariert man die eigenen harten Worte und vor allen Dingen auch Sanktionen, die bereits ja in Kraft sind.

Verteidigung: Es gibt "keine klare Priorisierung"

Remme: Schauen wir auf die Agenda des Bundestags in der kommenden Woche, Frau Baerbock. Übermorgen wird die Wehrbeauftragte, Eva Högl, ihren ersten Jahresbericht vorlegen. Der Verteidigungsetat - bleiben wir mal bei diesem Thema - wächst seit sechs, sieben Jahren massiv. Frau Högl, ich bin sicher, wird am Dienstag dennoch erneut viele Defizite, viele Schwächen aufzeigen. Beschaffung und Ausrüstung sind auch nach sieben Jahren und immer mehr Geld problematisch. Wer ist verantwortlich?

Baerbock: Das Verteidigungsministerium. Und damit die Verteidigungsministerin. Sie steht ja diesem Ministerium vor, um das Bestmögliche auch mit Blick auf die Sicherheit unserer Soldatinnen und Soldaten zu gewährleisten. Und auch hier kommt von einem Bericht zum nächsten Bericht immer wieder ja auch jedes Jahr aufs Neue der Zustand des Materials zur Geltung. Dass Schutzmaterialien so sind, dass sie im Zweifel nicht ausreichen, Soldatinnen und Soldaten sich dann selber andere Möglichkeiten beschaffen müssen. Dass wir eigentlich auch für unsere Einsätze, Hubschrauber zum Beispiel, viel zu wenig haben. Und das liegt daran, dass es keine klare Priorisierung auf das gibt, was man eigentlich bräuchte, nämlich die bestmögliche Ausstattung von Material für die Soldatinnen und Soldaten, die wir ja als Parlament in Einsätze schicken.

Verteidigungshaushalt: "Eine Erhöhung ist kein Selbstzweck"

Remme: Ich will nicht lange über den Sinn des Zwei-Prozent-Ziels reden als Kriterium. Nicht nur die Grünen sehen diese Messlatte, dieses Kriterium, als problematisch an. Dennoch will ich über die Summen reden. Natürlich gibt es nach wie vor Forderungen, dass mehr ausgegeben werden muss für die Verteidigung. Nicht nur hier, sondern auch von unseren Partnern. Werden die Grünen einer weiteren Erhöhung des Verteidigungsetats zustimmen?

Baerbock: Na, so eine Erhöhung ist ja kein Selbstzweck, sondern man muss sich ja fragen: Wofür werden Mittel eingesetzt? Und das, was wir hier gerade gemeinsam ja schon erörtert haben, ist: Wenn ich immer mehr Geld in ein System pumpe, wo es offensichtlich massive Lücken gibt, wo das Geld dann so durchrieselt und versickert, dann stimmt was in diesem System nicht. Und bevor man einfach immer mehr Geld oben reinschüttet, muss man sich doch fragen: Wo haben wir hier Defizite? Warum können wir die Qualität der Ausrüstung an diesen Stellen nicht verbessern? Oder eben auch, weil Sie das jetzt mit Blick auf die NATO angesprochen haben. Wenn man das im Vergleich sieht, die EU NATO-Mitglieder, die geben rund viermal so viel Geld für Militär aus als Russland. Trotzdem sind wir nicht in der Lage, uns selber zu schützen. Es geht um die Frage der Prioritäten. Und diese strategische Analyse, die fehlt sowohl innerhalb der NATO. Was bedeutet eigentlich Sicherheit im 21. Jahrhundert? Aber sie fehlt auch nach wie vor im Verteidigungsministerium.

"Und deswegen lehnen wir diese pauschale Erhöhung von zwei Prozent kategorisch ab"

Remme: Ich versuche die Frage noch mal. Werden die Grünen einer weiteren Erhöhung zustimmen?

Baerbock: Einer Pauschalerhöhung, weil dass kein Schwarz oder Weiß ist, an der Stelle: nein. In gewissen Bereichen, das habe ich jetzt ja in den letzten Monaten auch immer wieder gesagt, braucht es mehr Geld. Zum Beispiel, wenn man auch zu Friedensmissionen der UN deutsche Soldatinnen und Soldaten schickt. Oder Deutschland sagt, wir machen einen Beitrag und dann haben wir aber keine Hubschrauber, dann brauchen wir definitiv in Zukunft mehr Hubschrauber, um überhaupt EU-Friedensmissionen durchzuführen. Deswegen ist es… Auch, wenn es immer so schön wäre, ja oder nein. Es ist eine komplexe Frage. Und deswegen lehnen wir diese pauschale Erhöhung von zwei Prozent als Grüne auch so kategorisch ab.

Remme: Frau Baerbock, Sie wollen einen bestmöglichen Schutz der Soldaten. Das haben Sie eben gerade schon gesagt, sagen Sie mehrfach. Das Ministerium will für eben diesen Zweck bewaffnete Drohnen. Die Grünen sagen: nein. Das passt doch nicht.

Baerbock: Doch, auch das passt. Denn es unterstreicht wieder, dass mit Blick auf die letzten Jahre von Außen- und Sicherheitspolitik und gerade auch im Verteidigungsministerium, die Debatte darum, wofür brauchen wir gewisse Anschaffungen im militärischen Bereich, einfach nicht geführt wurde. Und das ist genauso bei den Drohnen. Die ganze Debatte, wie der Beschaffungsprozess da im Ministerium gelaufen ist, ohne zu definieren, für was für Einsatz-Szena…

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Remme: Nein, nein. Deswegen habe ich es ja gerade erwähnt. Das Ministerium will die Bewaffnung von Drohnen für den Schutz der Soldaten. Also, Mittel, Zweck klar definiert. Und die Grünen sagen: Das machen wir nicht. Warum nicht?

Baerbock: Weil wir sagen wollen, für welchen Schutz von Soldatinnen und Soldaten. Dann kamen zum Beispiel so Beispiele wie Afghanistan. In Afghanistan sind die Soldatinnen und Soldaten aber überhaupt nicht draußen im Feld, sondern sie bilden im Lager die afghanischen Streitkräfte mit aus. Wenn dann erklärt wird, wir brauchen für diesen Einsatz bewaffnete Drohnen, dann ist meine – finde ich – sehr berechtigte Frage: Aha, warum das denn, wenn die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr die Ausbildungsmission in geschlossenen Lagern machen?

Remme: Ja. Aber in Mali mag das ganz anders aussehen. Ja, da kann es sein, dass ein Konvoi geschützt werden muss. Sie sind ja sicher auch für Aufklärungsdrohnen als Lagebild. Und insofern stellt sich mir die Frage, wenn man für dieses Instrument Technik zur Verfügung stellt und dann eine gefährliche Situation erkennt, die eine zeitnahe Handlung erfordert, man dann bei den Verbündeten diese Waffe anfordern muss, dann scheint es sich hier um ein Defizit zu handeln.

Baerbock: Ja, aber deswegen muss man genau über die Frage reden: Wofür, für welche Fälle werden wir diese Drohnen entsprechend einsetzen? In Mali ist es ja auch so, dass wir Aufklärungsdrohnen, was wichtig ist,  auch stark mit unterstützen. Aber wie gesagt, ich kann mich da nur noch mal wiederholen. Einfach pauschal zu sagen, wir brauchen das jetzt, ohne zu definieren, wie kommen sie dann eigentlich in den Einsatz. Das haben wir immer wieder kritisch hinterfragt und uns entsprechend da entgegengestellt.

Remme: Wobei man hinzufügen muss, auch Sie sind Bundestagsabgeordnete. Einsatzregeln können in Mandaten definiert werden. Und dieses Mandat beschließt niemand anders als Sie und Ihre Kollegen.

Baerbock: Das stimmt. Aber deswegen ist ja der Punkt, wenn uns Mandate vorgelegt werden und wir sagen, wir würden das und das gerne ändern, das können wir dann nicht. Dafür braucht man ja eine entsprechende Mehrheit, ja, so ist das in der Demokratie.

Verteidigungshaushalt: "viel Geld versichert"

Remme: Ja, genau. Sicher ist auch, dass wenn man bewaffnungsfähige Drohnen nicht hat, man sie auch nicht mandatieren könnte.

Baerbock: Ja, aber wir sind sozusagen bei der Henne-Ei-Frage an dieser Stelle. Die Frage ist, wenn man sie anschafft, muss man ja auch…, wir hatten ja vorhin Nord Stream 2, ja. Und diese "self-fulfilling prophecy", also wir machen das erst mal und dann überlegen wir, wie das Ganze eigentlich laufen kann, führt immer dazu, dass man dann argumentiert: Jetzt haben wir es schon, jetzt muss es aber auch zum Einsatz kommen. Das war bei dieser Gasleitung Nord Stream 2 genau das Gleiche. Da wurde gesagt: Na ja, lasst sie uns erst mal bauen und dann gucken wir mal. Und jetzt wurde aber schon fast alles fertig gebaut, jetzt können wir doch diese Pipeline nicht mehr stoppen, denn es wurde ja schon so viel Geld investiert. Und da wir gerade beim Verteidigungshaushalt auch genau darüber gesprochen haben, wie viel Geld eigentlich versickert, ist aus meiner Sicht immer entscheidend, dass man zu Beginn jeder Beschaffung darüber redet, was ist eigentlich Sinn und Zweck des Ganzen.

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Remme: Sie hören das Interview der Woche und wir sprechen mit Annalena Baerbock, der Vorsitzenden der Grünen. Frau Baerbock, am Mittwoch will die Bundesregierung – und Sie haben das Stichwort gerade genannt – eine Verlängerung des Mandats in Afghanistan beschließen. Das aktuelle läuft am 31. März aus. Richtig so?

Baerbock: Wir hatten ja gerade schon die Frage von Mandaten. Uns liegt dieses Mandat noch gar nicht vor. Deswegen kann ich auch nicht sagen, wie das mit Blick auf die Abstimmung ist. Ich kann nur rückblickend sagen, wie wir als Grüne uns da positioniert haben. Und da haben wir immer wieder kritisiert, dass das Mandat, das eben von der Bundesregierung vorgelegt wurde, sich viel zu stark an die Amerikaner gekoppelt hatte. Dass wir die Offensiven, die damals von den Amerikanern auch eben mit bewaffneten Drohnen, Tötungen ohne völkerrechtliche Grundlage, immer scharf kritisiert haben, im Geleit der Amerikaner sozusagen toleriert worden sind. Dass in dem Mandat nicht mitberücksichtigt wurde: Was ist eigentlich der Ausstiegsprozess? Und vor allen Dingen, dass es parallel dazu eben das, was eigentlich Sinn und Zweck des Ganzen ist für mehr Sicherheit, für Staatsaufbau zu sorgen, dass das überhaupt nicht mehr stattgefunden hat. Und daher haben wir den Mandaten in der Vergangenheit nicht zugestimmt.

Remme: Einige haben es ja getan. Die Grünen sind in der Hinsicht ja zerrissen.

Baerbock: Nein.

Remme: Das klingt negativer als es ist. Wie bitte?

Baerbock: Zerrissen klingt sehr negativ und ist, glaube ich, auch ein negatives Wort.

Verteidigungshaushalt: "Was tut man mit dem Geld?"

Remme: Ja, das stimmt. Okay, gut, dann ändern wir das. Aber es ist mit Sicherheit nicht so, dass die Grünen geschlossen abgestimmt haben. Die Grünen beim letzten Mal: 17 Abgeordnete haben mit ja gestimmt, 28 mit nein, zwölf Enthaltungen. Wenn ich das vielleicht etwas weniger negativ als zersplittert bezeichne, glaube ich, kann man mir kaum widersprechen. Ich frage Sie: Wie haben Sie eigentlich abgestimmt?

Baerbock: Ich habe mich in all den Jahren immer enthalten, weil ich genau diese Ambivalenz ja, und so ist halt Politik. Politik ist hochkomplex und deswegen auch vorhin auf Ihre Frage: Rüstungsausgaben rauf oder runter? Das Leben ist halt nicht nur schwarz oder weiß. Sondern die Frage ist: Was tut man mit dem Geld? Bei Rüstungsausgaben und hier auch bei dem Afghanistan-Einsatz. Wir sind vor 20 Jahren als NATO-Mitgliedsstaaten in diesen Einsatz gegangen. Der Kampfeinsatz mit Blick auf ISAF ist ja beendet. Jetzt ist es eine Ausbildungsmission. Das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig immer wieder zu erörtern. Entschuldigung, wenn ich jetzt zwei Sätze länger sage, denn das bewegt mich wirklich auch emotional sehr. In einer Situation, wo wir gesagt haben, das, was da den Menschen angetan wurde, auch die vielen, vielen Fehler, das muss man so deutlich sagen, die die NATO gemacht hat, da können wir nicht einfach sagen, so, und jetzt ist Schluss und jetzt ziehen wir ab, weil da eine Zivilbevölkerung ist, die wahnsinnig leidet. Und die in den letzten Jahren leider immer mehr gelitten hat. Und deswegen haben wir als Grüne immer wieder gesagt: Mit Militär allein werden wir den Menschen nicht Sicherheit und mittlerweile ja auch Leben auf Dauer ermöglichen können, sondern wir brauchen dazu ganz, ganz viel Staatsaufbau und humanitäre Hilfe.

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Remme: Verstehe ich.

Baerbock: Letzter Satz. Und das fehlte immer. Und deswegen haben wir gesagt, allein mit einem militärischen Mandat wird es keine Sicherheit in Afghanistan geben. Dann haben manche – auf Ihre Frage jetzt – gesagt, deswegen lehnen wir das Mandat ab. Ich zum Beispiel habe mich immer enthalten, weil ich gesagt habe, prinzipiell finde ich es richtig, die Sicherheitskräfte in Afghanistan zu unterstützen. Aber so, wie ihr das macht, einfach blind mit den Amerikanern an der Seite, kein Staatsaufbau, funktioniert das nicht. Und deswegen konnte ich das nicht unterstützen. Wollte aber deutlich machen: Wir lassen die Afghaninnen und Afghanen in dieser wahnsinnig schwierigen Situation, die jetzt im letzten Jahr noch mal viel schlimmer geworden ist, nicht allein.

"Wenn ich das Mandat selber formulieren würde, dann würde ich es komplett anders formulieren"

Remme: Dass es Pro und Kontra gibt, das haben wir in all den Jahren gelernt. Eine Enthaltung, Sie haben das gerade versucht zu begründen, ich habe mir überlegt: Wäre ich dort, was ist das für eine Botschaft, die mir die Abgeordnete Baerbock damit geben will?

Baerbock: Vielleicht, dass man ihre Sorgen hört und nicht einfach darüber hinweggeht. Denn es ist ja nicht so, wenn Sie mit Bundeswehrsoldatinnen und -soldaten sprechen, dass die sagen: Alles super in Afghanistan. Und auch alles super mit unserem Einsatz. Sondern erstens beklagen ganz viele das, was wir eben auch schon hatten, mit Blick auf ihre eigene Ausrüstung und Ausstattung, auch mit Blick auf die Frage, was ist eigentlich Sinn unseres Einsatzes. Wenn parallel immer mehr Zivilistinnen und Zivilisten angegriffen werden, weil die Taliban jetzt vor allen Dingen ihre Anschläge auf Zivilbevölkerung machen. Und müssen wir nicht mal grundsätzlich evaluieren, was in Afghanistan in den letzten Jahren richtig, aber vor allen Dingen, was falsch gelaufen ist. Diese Stimmen kommen ja ganz stark auch aus der Bundeswehr selber. Und deswegen artikulieren wir auch als Opposition diese Stimmen. Und noch mal: Es macht halt einen Unterschied, ob man in einer Opposition ist, oder ob ich in der Regierung bin. Und deswegen möchte ich ja gerne regieren. Denn dann kann man selber diese Mandate schreiben. Sie haben als Opposition bei solchen Mandaten nur die Chance, am Ende ja oder nein zu sagen. Wenn ich das Mandat selber formulieren würde, dann würde ich es komplett anders formulieren. Und deswegen, klar, Ihre Frage: Was hat das jetzt mit einer Enthaltung zu tun? Aber das liegt halt daran, dass das jetzige Verteidigungsministerium, dass das jetzige Außenministerium mit der Bundeskanzlerin zusammen, mit Blick auf CDU und SPD diese Mandate formuliert und wir die Opposition sind.

Remme: Frau Baerbock, Sie bauen mir da die Brücke. Sie wollen regieren. Wir haben nicht mehr viel Zeit, aber für eine Frage reicht es immer. Wer übernimmt die Kanzlerkandidatur für die Grünen?

Baerbock: Das klären Robert Habeck und ich – das ist jetzt, glaube ich, keine News mehr – zwischen Ostern und Pfingsten und werden wir unserer Partei dafür einen Vorschlag machen.

Remme: Warum gerade zwischen Ostern und Pfingsten?

Baerbock: Weil wir derzeit in einer Pandemiesituation stecken. Das haben wir gerade groß erörtert. Es könnte sein, dass wir in eine dritte Welle reinrutschen. Wir fokussieren unsere ganze Arbeit deswegen über den Winter. Wir haben das ja jetzt, wie gesagt, schon etwas länger gesagt, dass das unser Termin ist. Haben immer wieder deutlich gemacht: Wir müssen heil als Gesellschaft durch diesen Winter kommen. Wir sehen, wir sind da noch lange nicht durch – leider. Wir hätten uns das auch anders vorgestellt. Und deswegen ist es für uns jetzt keine Zeit für Wahlkampf. Und jetzt kümmern wir uns alleine um unser Personal. Sondern wir müssen uns darum kümmern, diese kritische Situation in den Griff zu bekommen.

Remme: Verstehe ich. Aber, wenn die dritte Welle kommt und zwischen Ostern und Pfingsten tobt, wird Ihre Entscheidung dann verschoben?

Baerbock: Nein, weil ich alles daransetze, dass wir eine tobende dritte Welle verhindern können. Deswegen noch mal mein eindringliches Plädoyer dafür, jetzt wirklich die Schutzmaßnahmen dafür zu setzen, das zu verhindern.

Remme: Ja, Pandemie. Haben wir hinter uns. Haben wir einen Haken dran gemacht. Haben wir lange drüber gesprochen. Ich will bei der Kanzlerkandidatur bleiben, Frau Baerbock. Haben Sie diese Frage denn eigentlich intern schon entschieden und nur noch nicht kommuniziert?

Baerbock: Nein.

Remme: Wir wissen ja aus früheren Interviews, dass Sie sich dieses Amt zutrauen. Ich habe mich gefragt, was Sie damals, ich glaube, Sie wurden nicht gefragt, aber nicht beantwortet haben: Wollen Sie es denn überhaupt?

Baerbock: Wenn ich nicht gefragt werde, ist es logisch, dass ich es auch nicht beantwortet habe. Aber das ist ja keine Frage des Wollens, sondern der Punkt ist doch: Was ist in der jetzigen Situation, und zwar im Jahr 2021, wo ein Jahrzehnt vor uns liegt, wo wir endlich von einer Politik des Abwartens zu einer Politik des Handelns kommen müssen, denn wir haben ja nicht nur die Pandemie. Wir haben eine Klimakrise, die all unsere Lebensbereiche massiv beeinflusst. Das heißt, wir müssen jetzt wirklich zu einem neuen politischen Aufschlag kommen. Das nächste Jahrzehnt muss klimaneutral sein. Und da stellt sich für uns als Grüne die zentrale Frage: Was ist unser bestmögliches Angebot dafür?

Remme: Ja, aber wir sprechen ja über die Ambitionen auf ein Amt. Und ich glaube schon, dass das eine Frage des Wollens und des Nicht-Wollens ist, wenn man eine von zwei Personen ist, die für diese Entscheidung positiv oder negativ infrage kommen. Und deswegen lassen Sie mich als Anschluss vielleicht fragen: Wie reift so eine Entscheidung denn bei Ihnen? Ist das etwas, das latent immer im Hinterkopf ist? Oder ist das etwas, das Sie wegschieben können und sagen, damit befasse ich mich in vier Wochen?

Baerbock: Nein. Es tut mir leid. Ich erörtere jetzt aber auch hier nicht im Radio, wie unser Findungsprozess zur Kanzlerkandidatur ist. Sondern wir haben gemeinsam, Robert Habeck und ich, vor jetzt fast vier Jahren oder vor drei Jahren und ein paar Wochen diesen Parteivorsitz gemeinsam übernommen. Wir haben deutlich gemacht, wenn wir als Grüne wirklich diese Klimakrise in den Griff bekommen wollen, dann müssen wir auf der Bundesebene Verantwortung übernehmen. Wenn wir was dagegen tun wollen, dass soziale Gerechtigkeit im Zweifel immer wieder gegen Klimaschutz gestellt wird, dann müssen wir Verantwortung übernehmen und haben deswegen gemeinsam mit unserer Partei ein Grundsatzprogramm erarbeitet, auch mit ganz, ganz vielen Akteuren aus der Gesellschaft, wo wir gesagt haben: Wie können wir es gemeinsam besser machen? So viel steckt in unserem Land. So viel steckt in Europa. Aber jetzt braucht es eine Politik, die dafür auch mutig den Rahmen setzt. Und deswegen sagen wir, wir wollen inhaltlich dieses Land anführen und wir wollen das personell unterfüttern. Und wir als Parteivorsitzende trauen uns das zu. Ansonsten hätten wir diesen ganzen Prozess ja nicht angestoßen. Und da im Kanzleramt nur eine Person einziehen kann, werden wir eine Person dafür dann, wenn die Wahlkampfphase anfängt, benennen.

Remme: Und dieser Termin zwischen Ostern und Pfingsten, steht der eigentlich schon fest? Haben Sie im Terminkalender stehen, 25. April, Treffen mit Robert? Oder nicht?

Baerbock: Ich weiß, dass das die Lieblingsfrage von Journalistinnen und Journalisten ist. Aber wir haben so vertrauensvoll in den letzten drei Jahren gearbeitet, wir haben so vertrauensvoll in der Partei insgesamt gearbeitet. Deswegen ist das nichts, was ich in Radiointerviews oder wo auch immer verkünde. Sondern die Basis von Vertrauen liegt ja darin, dass man das nicht groß in die Welt hinausposaunt.

Remme: Frau Baerbock, ich höre, wir kommen da nicht weiter.

!Baerbock:!! Nein, das tut mir sehr, sehr leid. Aber wir können gerne über Klimaschutz, Kindergerechtigkeit oder internationale Zusammenarbeit weitersprechen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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