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StartseiteInterviewBartsch (Linke): "Sie abzustempeln und auszugrenzen hilft nicht"04.08.2020

Demonstrationen gegen Corona-MaßnahmenBartsch (Linke): "Sie abzustempeln und auszugrenzen hilft nicht"

Dietmar Bartsch, Fraktionsvorsitzender der Linken, mahnte in der Diskussion über die Demonstrationen gegen Corona-Maßnahmen Verhältnismäßigkeit an. Im Dlf sprach er sich dagegen aus, Versammlungen zu früh aufzulösen. Er betonte aber auch, dass niemand das Recht habe, die Gesundheit anderer zu gefährden.

Dietmar Bartsch im Gepräch mit Ann-Kathrin Büüsker

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Bartsch spricht und gestikuliert am Rednerpult, er spiegelt sich dabei undeutlich in einer Scheibe. (Arne Immanuel Bänsch / dpa)
"Es sind Wahnsinnige dabei", sagte Dietmar Bartsch (Die Linke), Fraktionsvorsitzender seiner Partei über einzelne Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Corona-Demonstrationen. (Arne Immanuel Bänsch / dpa)
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Knapp 20.000 Menschen demonstrierten am Wochenende in Berlin gegen die deutschen Infektionsschutzmaßnahmen, die eine weitere Ausbreitung des Coronavirus verhindern sollen. Eine Mischung aus Menschen, die sich nur schwer auf einen gemeinsamen Nenner bringen lässt: Bürgerrechtlerinnen und Bürgerrechtler, offensichtliche Rechtsextreme, Impfgegner, Menschen, die an Verschwörungstheorien glauben oder einfach Unzufriedene.

Vielfach wurden bei der Demo am Samstag Hygieneregeln missachtet, weshalb die Polizei das Ganze dann schließlich abbrach. Seitdem wird rege darüber diskutiert, wie man damit umgehen soll, auch angesichts gerade wieder steigender Infektionszahlen? Die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" berichtete am Wochenende außerdem von einer sinkenden Bereitschaft den Mundschutz zu tragen, und zählte diverse Situationen auf, wo Menschen Gewalt ausübten, nachdem sie darauf hingewiesen wurden, doch bitte ihren Mundschutz zu tragen.

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Das ist auch ein großes Thema für die Deutsche Bahn, die will jetzt auf politischen Druck hin die Mundschutzpflicht in Zügen strenger durchsetzen. Es geht also sowohl um die persönliche Verantwortung und der Frage, wie der Staat Regeln durchsetzt, durchsetzen kann.

Dietmar Bartsch, Fraktionsvorsitzender der Linkspartei im Bundestag, mahnte mit Blick auf die Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen, dass die Demonstrationsfreiheit ein "ganz ganz hohes Gut sei", das es zu verteidigen gelte. 

"Das ist die Verantwortung des Staates"

Ann-Kathrin Büüsker: Deutschland ist eine freiheitliche Demokratie. Der oder die einzelne übernehmen Verantwortung für sich selbst. Brauchen wir jetzt wirklich eine Diskussion über härtere Strafen?

Dietmar Bartsch: Ich glaube nicht, dass das die primäre Diskussion sein sollte. Ich finde, wir alle müssen vor allen Dingen mal an diejenigen denken, die dann Ergebnisse ausbaden, ich sage das mal so, also an die Pfleger, an die Schwestern, an die Ärzte. Wer dann einmal gesehen hat, wie es dann mit einem Erkrankten in einem Krankenhaus so zugeht, der weiß, was die leisten, teilweise riesige Schichten und so weiter. Das bitte ich doch alle, die den ja wirklich lästigen Mundschutz nicht mögen, zu beachten. Wir haben eine Verantwortung, aber das heißt nicht, dass damit unser Grundgesetz und alles andere ausgehebelt werden kann. Das sollte nicht sein. Die Demonstrationsfreiheit ist ein ganz, ganz hohes Gut, was es zu verteidigen gilt, aber genauso muss es auch ein Beachten der Regeln geben, und wenn dort dann gerufen wird, wir sind die zweite Welle, dann hat das auch was Menschenverachtendes, und das kann man dann nicht zulassen. Deswegen ist es auch richtig, dass man die Regeln durchsetzt. Das ist Verantwortung des Staates.

Büüsker: Aber hätte die Polizei das nicht am Samstag schon tun können, wenn gegen Auflagen verstoßen wird? Dann kann man ja eine Demonstration schlichtweg auflösen und auch die Verantwortlichen dafür zur Verantwortung ziehen.

Bartsch: Ich finde, dass die Verantwortlichen verantwortlich sind, aber dort sofort zur Auflösung zu schreiten, das hätte ich unangemessen gefunden, weil, wissen Sie, dann kommen wir in eine Situation, dass wir wirklich über Verbote von Demonstrationen reden, und ich finde, das ist unangemessen. Das müssen wir dann auch aushalten. Ich weiß, also auch ich finde, da sind, aus meiner Sicht, ein paar Wahnsinnige dabei, aber doch viele Menschen, wo sich Unmut angestaut hat, wo dann plötzlich Unvernunft regiert. Trotzdem, ja, es gibt Verantwortliche, es gibt Anmelder, Recht und Gesetz müssen durchgesetzt werden, aber da vielleicht nach fünf Minuten in eine Demonstration reinzugehen als Polizei, das wäre auch unangemessen.

"Die dort demonstrieren, haben nicht das Recht, andere zu gefährden"

Büüsker: Vielleicht nicht nach fünf Minuten, aber wenn sich nach einer Stunde abzeichnet, dass sich tatsächlich niemand an die Regeln hält, dann muss man doch als verantwortliche Behörde auch sagen, okay, wir beenden das hier. Das ist ja nicht gleichzusetzen mit einem Verbot der Veranstaltung. Für die Veranstaltung gab es ja konkrete Auflagen, die nicht eingehalten wurden.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Bartsch: Das teile ich, deswegen gibt es Menschen, die anmelden, deswegen gibt es Genehmigungsverfahren, und dann muss das auch durchgesetzt werden nach Aufforderung, aber noch mal: Das ist eine Sache, wo ich nicht in der Haut der Verantwortlichen stecken möchte, derjenige dann auch in der Polizei, der das entscheiden muss. Dieses Durchsetzen ist ja in der Regel nicht so, dass man ansagt, und dann wird aufgelöst. Der hat eine hohe Verantwortung, und da wünsche ich mir ein hohes Maß an Sensibilität, aber noch mal: Diejenigen, die dort demonstrieren, haben nicht das Recht, andere zu gefährden, die Gesundheit anderer Menschen, und vielleicht eine nächste Welle zu erzeugen, aber ich würde dann gerne auch mal schauen, führen denn diese Demonstrationen zu mehr Infektionen, gibt es dann diese Wirkung.

Auch das müssen wir beachten. Deswegen, diese Rechtsgüter, die kann man nicht ohne Weiteres in Übereinstimmung bringen, aber bei aller Ablehnung, die ich dieser ganzen Veranstaltung gegenüber habe, es sind auch Leute dabei, Rechtsextremisten und wirklich auch Wahnsinnige, aber auch viele Menschen, die, ja, aus Unmut dort teilgenommen haben.

Büüsker: Stichwort Sensibilität, das Wort haben Sie eben benutzt. Ist es tatsächlich hilfreich, Menschen, die demonstrieren, die vielleicht auch einfach eine andere Meinung haben, als Wahnsinnige oder Idioten abzustempeln?

Bartsch: Das ist nicht meine Wortwahl.

"Ich ziehe den Begriff Wahnsinnige für die Demonstration insgesamt zurück"

Büüsker: Sie haben gerade Wahnsinnige gesagt.

Bartsch: Es sind Wahnsinnige dabei, das habe ich gesagt, und das ist ja anhand der Bilder auch sichtbar. Trotzdem, ich nehme Ihre Kritik dann sofort an und diszipliniere mich auch. Ja, wenn man das denn sieht, wenn man sieht, welches Risiko diese Menschen für andere erzeugen … und ich will noch mal an die Ärzte, Schwestern und Pfleger erinnern, die das dann – in Anführungsstriche – auszubaden haben. Trotzdem, es hilft nicht, wenn wir hier in dieser Weise polarisieren. Deswegen, okay, Sie haben mit Ihrer Kritik recht, ich ziehe dann den Begriff Wahnsinnige für die Demonstration insgesamt zurück und sage, ja, es gab da einige, die doch zu nahe an der Schaukel gewesen sind.

Büüsker: Wie sehr schmerzt es Sie, dass auch Anhängerinnen und Anhänger Ihrer Partei am Samstag dabei waren?

Bartsch: Also, ehrlich gesagt, ich kenne jetzt persönlich niemanden, der Mitglied in meiner Partei ist, der dort anwesend war.

Büüsker: Es gab die eine oder andere "Aufstehen"-Flagge im Demonstrationsmeer zu begutachten.

Bartsch: Ja, aber da muss ich doch schon drauf Wert legen, dass "Aufstehen" nicht Die Linke ist. Das ist eine Bewegung gewesen, die …

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Auch auf Demonstrationen müssten die Corona-Maßnahmen eingehalten werden, sagte NRW-Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann (CDU). Wenn dies nicht passiere, müssten Proteste aufgelöst werden. Jedoch dürfe man Demonstrationen auch in der Coronakrise nicht grundsätzlich verbieten.

Büüsker: Aber links.

Bartsch: Na ja, "Aufstehen" war eine Sammlungsbewegung, die sich ausdrücklich nicht unbedingt links definiert hat. Also da will ich jetzt nicht die Verantwortung für auch übernehmen. Ich übernehme ja viel Verantwortung für Geschichte seit dem Bauernkrieg, aber das ist dann wirklich etwas übertrieben. Wissen Sie, diese Konflikte durchziehen die Gesellschaft, und ich kann nur sagen, als Linker geht man nicht auf eine Demonstration, wo auch Rechtsradikale dabei sind. Dann ist das in jedem Fall beendet. Man achtet auf die Regeln, die vorgegeben sind, aber wenn Rechtsradikale an Demonstrationen teilnehmen, dann hat ein Linker dort nichts zu suchen, oder man sorgt dafür, dass Rechtsradikale aus den Demonstrationen verschwinden.

"Ich sehe im Übrigen wirklich in dieser Krise eine Chance"

Büüsker: Viel derjenigen, die da am Samstag demonstriert haben, haben an den Tag gelegt, dass sie ein großes Misstrauen gegenüber der Politik haben, auch ein großes Misstrauen gegenüber den Medien. Wie kann die Politik das Vertrauen dieser Menschen zurückgewinnen?

Bartsch: Das ist eine riesige Herausforderung. Wissen Sie, wenn ich die Antwort hätte, würde ich das sofort darlegen, und Die Linke würde in Umfragen bei 20 Prozent sein. Es ist eine Heraus…

Büüsker: Wäre jetzt eine Chance dafür.

Bartsch: Wie bitte?

Büüsker: Wäre jetzt die Chance.

Bartsch: Ich sehe im Übrigen wirklich in dieser Krise eine Chance, weil die Frage, ob es nach der Krise dann mehr Ellbogen oder mehr Herz gibt, ist eine offene Frage. Ja, ich werbe dafür, dass wir die Auseinandersetzung, was passiert in der Krise, was passiert danach, dass wir diese, auch zwischen den politischen Parteien, so führen, dass es nicht den Eindruck gibt, die sind dort alle gleich. Nein, wir haben grundsätzlich andere Vorstellungen. Ich kann ja den Unmut von Gastronomen, von Reisebüros, von Schaustellern, von freischaffenden Künstlern wirklich verstehen.

Die sind im Gegensatz zu anderen Großunternehmen nicht vernünftig bedacht worden. Familien sind nicht vernünftig bedacht worden. Ja, diese Auseinandersetzung müssen wir führen. Nur wenn das deutlich wird. Es gibt unterschiedliche Entwicklungsrichtung, und im nächsten Jahr geht es auch um die Entscheidung, in welche Richtung sich Deutschland und Europa entwickeln. Dann können wir auch Vertrauen zurückgewinnen, nicht, wenn wir in einer Einheitssauce sind und dann hier polarisieren, alle, die hier demonstrieren, sind Idioten. Das will ich genau nicht.

"Viele Bürgerinnen und Bürger sind bis heute sehr diszipliniert"

Büüsker: Heißt aber, man muss sich tatsächlich auch ein bisschen einlassen auf den Unmut, der da draußen auf den Straßen dann sichtbar wird.

Bartsch: So ist das. Es gibt keine andere Chance. Sie abzustempeln und auszugrenzen hilft nicht. Das ist so. Man muss bei denen, die wirklich... Es ist ja immer so, dass bei solchen Demonstrationen dann Trittbrettfahrer dabei sind und häufig auch aus dem rechtsextremen Milieu, da muss es die klare Abgrenzung geben ohne Wenn und Aber, aber ansonsten ist Dialog notwendig. Wir müssen eine offene Debatte zulassen, und wir müssen vor allen Dingen Kritik an dem, was die Bundesregierung gemacht hat, zulassen, denn es gibt natürlich auch für bestimmte Dinge Verantwortlichkeiten, die wir nicht unter den Tisch fallen lassen dürfen, denn so zu tun, ach, wir haben die Krise schon ganz gut hingekriegt, das ist nicht zu allererst ein Verdienst der Bundesregierung – ja, die hat richtige Entscheidungen getroffen –, aber vor allen Dingen waren viele Bürgerinnen und Bürger, und sind es bis heute, sehr diszipliniert.

Büüsker: Herr Bartsch, ist ein komplexes Thema. Ich würde jetzt mal den Versuch wagen, Ihre Position ein bisschen zusammenzufassen. Also wenn ich Sie richtig verstanden habe, fordern Sie bei solchen Demonstrationen schon eine ganz klare Abgrenzung von den Rechtsextremisten, die unter Umständen mitdemonstrieren, so wie wir das am Samstag gesehen haben. Sie sind aber schon dafür, dass man den Menschen, die da demonstrieren, auch ein bisschen zuhören muss und ihre Sorgen und Ängste ein bisschen sehen und ernstnehmen muss.

Bartsch: Sie haben meine Position hervorragend zusammengefasst. Man hätte das vermutlich dann doch kürzer machen können.

Büüsker: Nein, es ist ja ein komplexes Thema, das man ausführlich diskutieren muss.

Bartsch: Sie merken, meine Sommerironie, wenn man –

Büüsker: Lass ich gelten.

Bartsch: – wenn man noch ein bisschen im Urlaubsmodus ist, dann darf man das mal.

"Es ist unsere Aufgabe, hier immer wieder den Dialog zu suchen"

Büüsker: Wolfgang Kubicki von der FPD, der hat gestern auch Verständnis für die Demonstrierenden geäußert, und er hat gesagt, es zeige sich der Staat den Sinn der Maßnahmen, der Infektionsschutzmaßnahmen, nicht angemessen erklärt hätte. Finden Sie, an dieser Position ist was dran?

Bartsch: Na ja, offensichtlich muss ja da was dran sein, wenn so viele demonstrieren. Wie gesagt, ich ziehe jetzt mal die Trittbrettfahrer ab. Es ist unsere Aufgabe, hier immer wieder den Dialog zu suchen, und es ist vor allen Dingen unsere Aufgabe, zum Beispiel - Sie haben ja mit Wolfgang Kubicki jemanden, der ganz andere Maßnahmen fordert als zum Beispiel wir als Linke -  was die Bewältigung dieser Krise betrifft, und ich finde, darüber muss geredet werden. Wenn wir das deutlich machen, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, Menschen können sich entscheiden, Menschen können sich engagieren, dann tun wir, glaube ich, viel mehr für die Demokratie, als wenn wir denen nur vorwerfen, dass sie Vollidioten sind.

"Ich bin dafür, dass man regionalisiert"

Büüsker: Die Frage ist aber ja, ob genau dieser politische Streit nicht unter Umständen auch ein bisschen zu Verwirrung bei den Bürgerinnen und Bürgern führen kann, weil wir haben das ja gesehen in der Diskussion zwischen den unterschiedlichen Ländern. Gerade Nordrhein-Westfalen und Bayern waren häufig sehr unterschiedlicher Auffassung, was jetzt konkret umzusetzen ist, ob man nicht vielleicht schon lockern sollte, ob der Mundschutz jetzt relevant ist. Also kann die politische Diskussion, wenn sie so geführt wird, wie sie geführt wurde, und bei der Unterschiedlichkeit der Regelungen, die dann auf Länderebene dabei herumgekommen ist, nicht auch zur Verwirrung beitragen?

Bartsch: Da stimme ich Ihnen zu. Es ist ausgesprochen ungünstig, dass jetzt in der Union neben der Herausforderung der Pandemie ein Wettlauf um die Kanzlerkandidatur im Gange ist. Das ist nicht gut, weil dann auch die Neigung besonders schnell … Wir haben ja die Situation, Herr Söder ist verbal ganz weit vorne, ist immer der Schnellste in Forderungen. Real hat Bayern mit Abstand die schlechtesten Werte und die höchsten Infektionszahlen, die höchsten Todesraten und so weiter. Ja, da stimme ich Ihnen zu. Es ist ein Problem, dass die Bundesregierung viel zu früh dann bestimmte Dinge in Länderhoheit gegeben hat.

Ich bin dafür, dass man regionalisiert – ich habe Bodo Ramelows Position damals ausdrücklich unterstützt –, aber es muss in bestimmten Grundragen Regeln geben, und das ist ein Versäumnis der Bundesregierung, auch des Gesundheitsministers, dass das viel zu wenig getan worden ist und dass jetzt auch ein Stück weit Verwirrung entstanden ist. Mein Vorschlag ist die Debatte, wie kommen wir aus der Krise, denn die wirtschaftlichen Verwerfungen, die werden wir erst am Ende des Jahres erleben. Es ist jetzt schon so, dieses minus zehn Prozent Wachstum, steigende Arbeitslosigkeit und so weiter, das wird eine riesige Herausforderung für die Gesellschaft. Ich möchte nicht, dass die jetzige Regierung es schafft, sich bis zur Bundestagswahl hinzuhangeln und dann hinterher die Rechnung präsentiert wird für die Menschen. Nein, vorher muss klar sein, wer bezahlt das Ganze, wie kommen wir aus der Krise raus, bekommen wir wirklich ein Mehr an Solidarität. Dafür werbe ich, und dafür wirbt auch meine Partei.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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