Der Schreibtisch steht ein paar Schritte vom Esstisch entfernt. Der Schreibtisch ist voll, der Esstisch bis auf zwei Gläser und eine Wasserflasche noch leer. Er stelle sich den Vormittag so vor, hatte Kurt Flasch in einer Mail geschrieben: Wir führen erst das Interview und dann nehmen wir einen Teller Suppe. Auch wer noch nie eine Mail geschrieben hat, die mit der Formel „Sehr geehrter Herr Professor Flasch“ beginnt, auch wer völlig unvorbereitet das einstige katholische Schulhaus in einem Dorf bei Mainz betritt, dürfte erkennen, wer hier wohnt: ein Gelehrter, ein Denker, ein Leser und ein Schreiber.

„Dieser Saal war der Schulsaal“, erklärt Kurt Flasch. Das Haus verdanke er letztlich dem früheren rheinland-pfälzischen Ministerpräsidenten Helmut Kohl. Der habe die Konfessionsschulen abgeschafft und so wurde das Schul- zum Wohnhaus:

„Der Kohl hat sich in Rheinland Pfalz sehr unbeliebt gemacht mit seiner Neuerung einer Allgemeinen Schule. Die Schule ist dann entkonfessionalisiert worden. Der junge Kohl hat das gemacht und war sehr unbeliebt bei den Alten.“

In den zig Würdigungen, die in den Feuilletons an Kurt Flaschs runden Geburtstagen erschienen sind – zuletzt zum 90. – wird er meistens als Philosophiehistoriker bezeichnet. „Philosophische Propädeutik“ war der Lehrstuhl benannt, den er von 1970 bis 1995 an der Uni Bochum innehatte. Seine Arbeiten zur mittelalterlichen Philosophie gelten als Standardwerke, ohne Standard zu sein. Kurt Flasch schreibt verständlich, vergnüglich, pointiert. Zwei Regalmeter umfasse sein Werk, hat ein Gratulationsartikel-Autor ausgerechnet. Das nächste entsteht am Schreibtisch in Sichtweite.

Kurt Flasch schreibt nicht nur über Geistesgrößen. Er legt sich mit ihnen an: Mit dem Kirchenlehrer Augustinus, Nikolaus von Kues, Meister Eckhart, Dante, dessen göttliche Komödie er übersetzte. Mit Pascal, mit Voltaire, mit dem Teufel. Es ist eine Ehre, von ihm analysiert, kritisiert, demontiert zu werden. Und ihm ist es ein Vergnügen, bekannte Denker der Selbstwidersprüche und Ungenauigkeiten zu überführen. Flasch, der große Zweifler, zerstört Illusionen, nicht Personen. 2013 erschien ein Buch, das es auf die Bestsellerliste schaffte: „Warum ich kein Christ bin“. Damals schrieb er:

Flasch rechnet nicht mit den Kirchen ab. Er erklärt, warum er das Christentum ablehnt: den Wahrheitsanspruch, die Gottesbilder, die Vorstellungen von Erlösung, Schuld, Sünde, Himmel und Hölle. Auch den Fluchtweg in die christliche Ethik versperrt er. Die christliche Ethik sei schwer zu finden, auch in der beliebten Bergpredigt.

Acht Jahre nach dem Kein-Christ-Bekenntnis sitzen wir einander gegenüber, umgeben von deckenhohen Bücherregalen. Bevor die erste Frage gestellt ist, gibt sich Kurt Flasch die Ehre und kritisiert. Er befürchte, sagt er, dass wir nur über dieses eine Buch sprechen, er habe doch so viele andere Themen, sagt er. Warum ich kein Christ mehr bin, hätte der Bestseller auch heißen können. Aber das Wort „mehr“ fehlt. Die Beobachtung inspiriert ihn zu einem minutenlangen Fast-Monolog, in dem er en passant Erbsünde und Jungfrauengeburt verwerfen und den Satz „Gott ist die Liebe“ als Pfaffengeschwätz verachten wird. Also: Auf zum Monolog. War er einmal Christ?

Kurt Flasch: Und wie! Ich komme aus einer katholisch politischen, kulturellen, liberal aber ernsthaft katholischen Familie. Ich habe einen Onkel, der von den Nazis umgebracht worden ist, ein Zentrumsführer. Ich war ein ernsthafter Katholik und habe lange überlegt, wie ich Katholik bleiben kann. Aber ich habe nie Theologie studiert und wollte es auch nicht studieren, wollte immer nur Philosophie studieren und wollte gegenüber meinem christlichen Glauben einen neutralen Punkt besetzen und von dem aus das in Ruhe studieren.

Ich hatte schon das Gefühl, da ist sehr viel Zweifelhaftes. Vieles wird vertuscht und verdreht. Da musst du selber gucken. Das hatte ich von Anfang an. Und ich habe übrigens immer zu allen Leuten gesagt, die ich kannte: Erstens, wenn jemand eine Frau ist und geht in einen weiblichen Orden, dann muss ich ihr sagen: sie ist verrückt. Wenn es meine Schwester wäre, würde ich sagen um Gottes Willen. Das nicht.

Christiane Florin: Warum nicht?

Flasch: Ja, weil die unter Männerherrschaft standen und gar nicht das, was sie eigentlich hätten machen können, nicht entfalten können. Das ist eine verdeckte Herrschaft von Männern. Das zweite, was ich gesagt habe, als ich aus der Kirche ausgetreten bin: Wenn die Nazis demnächst wiederkommen, dann trete ich dort wieder ein. Was ich heute nicht mehr sage. Aber Sie sehen: Ich habe immer erwartet, dass es die Nazis wieder gibt. Es war für mich ein Lebensthema.

Florin: Sie wären wieder eingetreten, weil Sie (in der Kirche) so etwas wie Abwehr gegen den Nationalsozialismus vermutet hätten?

Flasch: Unser Pfarrer war im Gefängnis. Und wenn er mich auf der Straße gesehen hat, hat er mich beiseite gezogen und auf die Nazis geschimpft und hat mich in seinen Vertrauen gezogen, was für mich eine tolle Erfahrung war. Denn es war klar: Wenn ich es weiter erzählt hätte, wäre er dran gewesen. So habe ich die katholische Kirche erlebt.

Florin: Sie kritisieren aber nicht die Kirche hauptsächlich, Sie unterziehen das Christentum einer kritischen Prüfung.

Flasch: Ich betrachte die christliche Dogmatik, vor allem die abstrakte Theologie, die sehr philosophisch ist - das sind ja dieselben Personen, also Augustin, Thomas von Aquino, Nikolaus von Kues. Ich rede nicht ganz gering von Augustin, auch wenn ich ihn heftig kritisiere, schärfer kritisiere als irgendjemand sonst in Deutschland. Aber ich habe Respekt. Da sind große Entwürfe, auch große Entwicklungen, sehr viel Wandlung noch im Werk Augustins.

Florin: Und Sie schätzen den Gott der Philosophen, aber Sie kritisieren den Gott der Theologen. Wo ist da der Unterschied?

Flasch: Bei Augustinus ist ja diese Entwicklung: Er hat zunächst den Gott, der die Wahrheit ist, den Gott, der die Güte ist, der das Gute selbst ist, der immer alles bescheint mit seiner Sonne und die Welt lebt davon. Das ist der junge Augustin. Und dann hat er bei Paulus-Studien seine Ideen geändert und hat die Verworfenheit des Menschen und den Gedanken der Erbsünde erfunden. Das ist eine von meinen Tatsachen, mit denen ich vertraut bin, mit denen ich arbeite. Die Zeit vor Augustin kennt den Gedanken der Erbsünde gar nicht, das muss man sich mal vorstellen! Einen so grundlegenden Gedanken, den die Protestanten noch viel schlimmer haben als die Katholiken. Ein so grundlegender christlicher Gedanke, der die ganze Erlösungstheologie entstehen lässt, der war vor 400 gar nicht in der Christenheit und so etwas muss man beweisen können.

Ich wollte immer in meiner Arbeit Dokumente vorlegen. Sie sehen das in meinem neuen Buch und so ist es ja auch ein bisschen in dem Christentums-Buch. Ich habe es heute noch mal gelesen, es war mir heute zu historisch. Ich hätte, wenn ich es heute wieder schreiben würde, doch lieber glatt und klar Resultate mitgeteilt. Aber ich war damals noch in meinem Metier drin und habe das mehr historisch aufgefasst. Also ich kritisiere den Gott, der eine tyrannische, antihumanistische Wendung nimmt. Das ist bei Augustin so. Der späte Augustin ist antihumanistisch. Auch Thomas von Aquino: Kaum jemand weiß, dass in der christlichen Ethik des Thomas von Aquin mitten im Glaubenstraktat „Quaestio 10“ der Prima Sekundae, da wird empfohlen, Ungläubige und vom Glauben Abfallende umzubringen. Dieses Verbot der Konversion, das wir heute aus dem Islamismus kennen, das war Thomas ethische Überzeugung.

Florin: Wenn jetzt zum Beispiel Menschen sagen: Das Christentum ist für mich nicht dieses Dogmatische, dieses Harte, dieses Aufstampfen und Recht behalten oder der Ruf „Tötet die Ungläubigen“, sondern Christentum ist für mich eine humanitäre Botschaft. Gott ist die Liebe. Jesus ist die Nächstenliebe. All das - das glauben Sie auch nicht.

Flasch: Nein, das glaube ich überhaupt nicht. Das ist das heutige moderne Pfaffengeschwätz, auf das die Leute reinfallen. Es ist eines der Klebemittel, mit denen man die Leute am Christentum festhält, indem man es auf Liebe reduziert. Das war früher überhaupt nicht so. Natürlich ist Gott die Liebe. Das steht bei Johannes irgendwo. Aber da stehen so viele Drohungen, so viele Höllendrohungen, so viel Teufelsherrschaft daneben. Das wird alles vergessen. Fragen sie doch mal die Leute, ob sie noch glauben, was das Glaubensbekenntnis sagt: Geboren aus Maria, der Jungfrau. Wenn Sie glauben, er ist von einer Jungfrau geboren, dann haben Sie den ganzen Mist schon beisammen. Und ich gehe halt dem Mist nach, wo er auch sei.

Florin: Mehr als ein Drittel der Deutschen sind konfessionsfrei. Macht Sie das froh?

Flasch: Nein. Nein, ich denke, dass die Deutschen eine Gefahr in sich haben, politisch auszurasten, den Verstand zu verlieren und etwas Verrücktes und Grausames zu machen. Für mich ist auch die jetzige Neonazi-Szene nichts Neues. Warum ich das ganz fest weiß?

Ich bin im schlimmsten Sinne ein Opfer des Bombenkriegs geworden. Und als ich die letzten Monate die Leute sah und hörte, da sprachen die noch vom Endsieg. Da warteten die noch auf eine Wunderwaffe. Da habe ich gedacht: Bevor das letzte Haus am Horizont nicht kaputtgebombt ist, glauben die noch an den Endsieg. Ich glaube einfach, dass solche Überzeugungen, solche Denkarten, solche Handlungsweisen, die auch in die Kindererziehung und in die Ethik eingegangen sind, nicht so schnell verschwinden.

Ich war immer politisch hoch interessiert und sah die Gefahr in Deutschland eines nicht-demokratischen, eines nicht-humanitären Stils, schon in der Erziehung, in allem. Ich habe, wenn ich das so sagen darf, "Angst vor Deutschland.“

In Kurt Flaschs Bildungsbiografie stehen große Namen, etwa die von Marx Horkheimer und Theodor Adorno, seinen Philosophieprofessoren in Frankfurt. Später wurde Flasch selbst zu einem akademischen Lehrer, dessen Namen Lebensläufe aufwertet.

Geboren wurde Kurt Flasch 1930 in einfachen Verhältnissen. Den Zungenschlag seiner Heimat Mainz hat der weltläufige Gelehrte nicht abgelegt. Seine Mutter und sein Bruder starben beim Luftangriff auf Mainz im Jahre 1944. Wenn der 91-Jährige davon erzählt, steigen Tränen in seine Augen.

Er misstraut Deutschland und der Erzählung von der geglückten Demokratie. Auch da ist er ein großer Zweifler. Vor 21 Jahren erschien sein Band über die geistige Mobilmachung in der Kaiserzeit. Sein aktuelles Buch identifiziert „katholische Wegbereiter“ des Nationalsozialismus, namentlich nennt er Michael Schmaus, Joseph Lortz und Josef Pieper. Im letzten Kapitel schärft Flasch das titelgebende Wort Wegbereiter sogar noch an und schreibt von intellektuellen Verbrechen dezidiert katholischer Denker:

Ein hartes Urteil. Als Wissenschaftler ist Kurt Flasch der permanenten Selbstkorrektur verpflichtet. Ein Dauerdenker kann kein Dauerrechthaber sein. Auf einem Punkt beharrt er jedoch im Gespräch: Niemals sei er anfällig für die Nazi-Ideologie gewesen. Anders als Schmaus, Lortz und Piper.

Flasch: Ja, die sind aufgetreten: „Wir sind das Licht der Welt. Wir sagen euch, was heute los ist. Und heute ist die Stunde Hitlers, das ist auch der Gesandte Gottes, der hat uns befreit vom Joch des Bolschewismus.“ Wo der Bolschewismus war, weiß ich nicht. Also in Deutschland war er ja nicht.

Wenn man den Katholizismus als Ordnungsmacht, als Autorität und Hierarchie und als strenge Lebensauffassung versteht, dann kann man da den Schritt von einem Rechtskatholizismus zum Nationalsozialismus relativ einfach gehen. Wenn man sich nicht um die Sachen wirklich kümmert. Wenn man oberflächlich ist, wenn einem die Juden egal sind, wenn einem die Kommunisten egal sind, wenn einem die Rechtsordnung egal ist, die Rechtsordnung, also die Verfassung der Republik.

Florin: Sehen Sie da Kontinuitäten bis heute?

Flasch: In den 50er-Jahren war der Katholizismus in diesem Sinne von vielen geprägt. Wie gesagt: In meiner Erfahrung war das nicht. In meiner Erfahrung war ein anderer Katholizismus: Der war freudig, der war musikalisch, der war human, war auch gegenüber Bildung aufgeschlossen.

Da gab es diesen Pfarrer, der mehrfach im Gefängnis war. Im Auftrag meines Vaters musste ich immer Post dorthin bringen als Bub. Einmal war ich abends bei dem Pfarrer und er zeigte mir seine Bücher. Er zeigt mir ein Buch über die modernste Physik und sagte: „Das könnte dich interessieren, nimm das mal mit.“ Aber das war ein Katholizismus ganz zufälliger Art. Aber ich bin klar aus der Kirche ausgetreten, vor über 45 Jahren. Und es hat mir nie leid getan, sondern jetzt habe ich Klarheit.

Florin: Das Christentum hat Sie aber nie losgelassen. Sie haben sich mit Meister Eckhart beschäftigt, mit Augustinus, mit Thomas von Aquin, jetzt Ihr jüngstes Buch beschäftigt sich mit katholischen Denkern oder Pseudo-Denkern. Irgendwie kommen Sie ja nicht weg davon.

Flasch: Nein, ich ergreife, das ganz frei und aus höchster Distanz. Ich stehe nicht noch mit einem Viertelbein da drin. Bei mir gibt es das nicht, dass ich mit einem Viertelbein irgendwo stehe. Ich versuche, meine Gedanken klar zu fassen und mich auch entsprechend einzurichten.

Florin: Um dann Ihr Publikum ins Nachdenken zu bringen, dass die eventuell auch denselben Schritt gehen wie Sie?

Flasch: Die sollen die Akten prüfen, das Papier prüfen, nicht einfach reden.

Florin: Sie schreiben klar, prüfen genau, zwischendurch ist es pointiert, manchmal auch polemisch. Menschen, die das nicht so distanziert sehen können wie Sie, die fühlen sich doch vermutlich von Ihnen angegriffen, oder?

Flasch: Das kommt drauf an. Die Augustinisten waren sauböse gegen mich. Das kann man schon sagen- und mit den merkwürdigsten Mitteln. Allein schon deswegen, weil ich Augustin als einen sich entwickelnden Mann dargestellt habe, als einen, der verwirft und selbst als Irrtum bezeichnet, was er bis 397, also schon zum reifen Alter, gelehrt hatte. Nicht nur seine heidnische Zeit, sondern gerade seine frühchristliche Zeit hat er verurteilt. Und er hatte dann diesen Willkürgott, wie ich sage, also diesen Welttyrannen. Ja, die Augustinisten waren böse auf mich.

Aber vor 50 Jahren war der deutsche Klerus noch gebildeter, die Professoren waren gebildeter als heute. Es war auch eine bessere Ausbildung, und das historische Bewusstsein war eher vorhanden. Jedenfalls war es verbreiteter im gebildeten katholischen Klerus. Mein Verhältnis zum Protestantismus, das lasse ich nicht etwa weg...

Florin: Da greifen Sie mir vor. Ich hätte jetzt nach dem Protestantismus gefragt. Ist der besser?

Flasch: Ich lese die evangelischen Sachen fast noch mehr, fast noch leidenschaftlicher, fast noch engagierter. Ich bin nämlich ein großer Anhänger der liberalen protestantischen Theologie, die dann Karl Barth kaputt gemacht hat. Ich bin ein Gegner von Karl Barth und bin ein Anhänger der alten, historischen und ungeheuer anständigen, gelehrten protestantischen Theologie. Also nicht Schleiermacher, sondern von 1860 bis 1920.

Florin: Aber Sie brauchen das schon, dass Sie sagen: Ich bin dessen Gegner, den brauchen Sie schon, sonst wäre Ihnen langweilig.

Flasch: Ja. Bei mir ist es eben so. Da ist der Ort, da wird gekämpft, und es wird auch diskutiert. Aber es wird auch verehrt. Ich verehre die Genannten.

Florin: Manche Menschen werde im Alter milde. Werden Sie milde?

Flasch: Vielleicht gegenüber einzelnen Menschen im Alltag, ja. Aber Unklarheit und Schlamperei und Vertuschen – nein… Wissen Sie, ich habe bei Goebbels die Lügen erkennen gelernt. Ich habe mich als Bub hingesetzt, habe die Zeitungen gelesen, Auslandssender gehört und habe das auf der Karte verglichen. Und da habe ich gelernt, Lügen zu entdecken. Ich habe die Schule des Verdachts gelernt.

Meine Eltern waren Antinazis, deutlich und klar, und haben gelitten. Und ich habe die Welt angeguckt und geprüft, ob sie recht haben. Ich bin ein Junge aus dem Jahrgang '30 und habe nie eine Uniform getragen. Suchen Sie noch mal einen!

Kurt Flasch hat einen bunten Schal übers Jacket gelegt. Die weißen Haare trägt er gekonnt unsortiert. Wie das Klischee eines Intellektuellen, eines zerstreuten Professors. Das Denken braucht den Kamm, um Knoten zu entwirren, das Haar braucht den Kamm nicht unbedingt. Er sei noch immer neugierig, offen für Neues, noch immer auf der Suche nach Erkenntnis, sagt er. Menschen, die glauben wollen und im Glauben Trost finden, geben ihm Rätsel auf.

Flasch: Nein, da habe ich gar kein – von Pardon rede ich nicht, aber ich kann mir das nicht aneignen. Ich kann mich doch nicht selbst bornieren. Ich habe eben den Verdacht, ich werde getäuscht. Das habe ich so als Kind gelernt. Und damit hatte ich recht, recht, recht. In der wichtigsten Frage des Lebens hatte ich recht: kein Nazi.

Florin: Aber mir fällt immer wieder auf - im Großen wie im Kleinen. Menschen lassen sich gerne täuschen. Sie wollen vielleicht sogar getäuscht werden. In Religionsgemeinschaften ist die Täuschung Teil des Systems.

Flasch: Das haben Sie gesagt.

Florin: Auch deshalb, weil man, gerade im Christentum, zur Hoffnung verdonnert ist und nicht einfach sagen kann: Da kommt jetzt nichts mehr, das wird nichts mehr.

Flasch: Also wissen Sie, ich kann sehr wohl verstehen, wenn jemand sozusagen die Grundzüge der allgemeinen Metaphysik - also dass es einen einfachen Ursprung der Welt gibt, dass es ein geistiges Wesen gewesen sein müsste - wenn jemand sich so die Weltansicht vereinfacht. Das muss man ja auch irgendwie.

Denn man unterstellt ja, dass unsere Mathematik auch auf der Rückseite des Mondes gilt. Das ist ja ein gewagter Schritt. Wie kannst du das verstehen? Ich könnte leichter aufzählen, welche Illusionen damit verbunden waren, nämlich zum Beispiel, dass die Hirsche ihre Hörner haben, damit wir Spazierstöcke draus machen können. Also dieser ganze teleologische Gedanke ist doch seit 1800 ganz und gar gestorben. Also, wenn jemand sich einen Gesamtrahmen schafft, dazu ist man geneigt. Alle Philosophen machen einen gewissen Gesamtrahmen, aber mein Gesamtrahmen ist: Alles hat sich entwickelt. Mein Gesamtrahmen ist evolutionistisch. Mein Gesamtrahmen ist Wechselwirkungen und Kompliziertheit der Kausalitätsverhältnisse. Unvorhersehbarkeit auch. Das ist eine Art Empirismus. Du musst immer gucken, was gerade ist. Die Dinge halten nicht Ruhe. So etwa.

Und selbst die Kirche, die so majestätisch thront, hat so viel Verwandlung hinter sich. Aber sie sagt immer noch, sie sage uns das, was Jesus ihr aufgetragen hat. Stimmt natürlich überhaupt nicht. Ist auch gar nicht möglich gewesen, dass man das sagt, was Jesus gesagt hat.

Florin: Bleibt die Frage, warum Menschen religiös bleiben?

Flasch: Ich verstehe, dass man da eine Gesamtdeutung will, so etwas, worauf es hinauskommt. Ich würde sagen: Liebe deinen Nächsten. So ungefähr, ja. Ich bin im Augenblick dabei zu überlegen. Ich habe ja eigentlich von Ethik und Moral keinen Begriff. Ich dachte, das spielt in meinem produktiven Leben keine Rolle. Es stimmt aber gar nicht, das stimmt gar nicht, sondern ich glaube, dass, wenn man vom Christentum sich verabschiedet hat, kann man gar nicht drumherum die Frage zu beantworten: Wie sollen die Menschen denn leben? Und das verlange ich von mir auch. Das gehört zu meinem Selbstverständnis. Aber lassen sie mich darüber noch mal nachdenken.

Das Suppenversprechen ist keine Täuschung. Kaum ist das Aufnahmegerät abgestellt, stellt Kurt Flaschs Lebensgefährtin eine dampfende Terrine auf den Tisch. Der Philosophiehistoriker serviert dazu einen Wein. Als das Mahl zu Ende ist, holt er ein grünes Getränk hervor. Einen Chartreuse, einen hochprozentigen Kräuterlikör der Kartäusermönche. Dieser christliche Geist ist über jeden Zweifel erhaben.