Christoph Heinemann: Wegen widersprüchlicher Aussagen soll der CSU-Politiker direkt mit seinem ehemaligen Staatssekretär Wichert und dem früheren Bundeswehrgeneralinspekteur Schneiderhan konfrontiert werden. Es bestehe der Verdacht, dass der Minister das Parlament, die Öffentlichkeit belüge, begründete SPD-Obmann Rainer Arnold den Vorstoß. Über die Aussage des Ministers sprach mein Kollege Gerd Breker mit Joachim Spatz, dem FDP-Obmann im Untersuchungsausschuss. Erste Frage: hat der Verteidigungsminister überzeugt, hat er die Ungereimtheiten ausgeräumt?
Joachim Spatz: Er hat überzeugt in all den Punkten, die wichtig sind rund um das Thema Bewertung der Einsätze am 4. September. Es gibt noch eine offene Frage, da geht es um die Anzahl der Teilnehmer in der Sitzung. Ich denke mal, das kann man durch eine einfache Zeugenbefragung aufklären. Aber die Beweggründe, weswegen er seine Bewertung geändert hat oder ähnliche Dinge, die haben uns überzeugt.
Gerd Breker: Die Entlassungen sind also gerechtfertigt?
Spatz: Dazu muss man natürlich wissen, dass Spitzenbeamte oder Spitzenmilitärs vom Verteidigungsminister auch ohne Begründung entlassen werden können, weil einfach eine vertrauensvolle Zusammenarbeit immer gewährleistet sein muss. Ich meine, von dieser Möglichkeit hat er Gebrauch gemacht. Er hat eine Begründung genannt, die natürlich seiner Bewertung unterliegt, und insofern müssen wir das natürlich respektieren.
Breker: Welche Informationen sind ihm denn vorenthalten worden? Ist er da deutlicher geworden?
Spatz: Im Prinzip hat er das noch mal wiederholt, was auch vorher ja schon im Raume stand, dass einige Berichte ihm einfach nicht gegeben worden sind. Er hat auch heute noch mal deutlich gemacht, dass er nicht unterstellt, dass das böswillig der Fall gewesen ist. Das hat er also ausdrücklich noch mal betont, dass er das nicht unterstellt. Aber er hatte sie nicht gehabt und das mündete dann in die Aussage, die lautete, da sind wohl zwei, ich sage mal, Arbeitsweisen aufeinandergestoßen, die nicht miteinander kompatibel sind, und deswegen hat er sich entschlossen, mit den beiden eben nicht zusammenzuarbeiten.
Breker: Herr Spatz, hat für Sie der Untersuchungsausschuss wirklich neue Erkenntnisse gebracht?
Spatz: Man muss sagen, dass es wichtig ist, dass einige Vorwürfe, die im Raum standen, dass hier da Geheimdienste mitgemischt hätten und ähnliche Dinge, die sind ausgeräumt worden. Das war eine wichtige Geschichte. Und – und das ist mir auch wichtig – die Öffentlichkeitsarbeit, wie geht man mit Informationen um von Seiten des BMVG, ich denke mal, da hat man gesehen, dass am 4., 5. und 6. September letzten Jahres doch grobe Fehler gemacht worden sind, und das muss für die Zukunft behoben werden. Das hat der Minister heute auch zugesagt.
Breker: Welche groben Fehler waren das?
Spatz: Nach den Aussagen von Wichert und Schneiderhan sind ja Vorberichte relativ früh, um 6 Uhr früh, glaube ich, ohne dass einer der Verantwortungsträger im Ministerium das gesehen hat, also Staatssekretär oder GI oder Minister, in die Öffentlichkeit gelangt und man hat dann später relativ zögerlich neue Erkenntnisse nachgereicht. Da geht es vor allem um die zivilen Opfer, die wurden ja in der ersten Meldung ausgeschlossen, und relativ zügig kamen dann im Ministerium Nachrichten an, dass man das doch nicht ausschließen könne, auch wenn man es jetzt nicht bewiesen hatte, aber die Zweifel wurden stärker, und diese Zweifel mitzuteilen, da hat man sich sehr, sehr lange gewunden. Solche Dinge dürfen in der Zukunft nicht passieren.
Breker: Welche Dinge, Herr Spatz, muss der Untersuchungsausschuss noch klären? Wer muss noch gehört werden aus Ihrer Sicht?
Spatz: Wir haben ja vorgeschlagen, dass wir am 6. Mai keine Zeugenvernehmung mehr machen, sondern einfach mal inne halten, Zwischenbilanz ziehen, um eben zu schauen, welche Zeugen noch zu hören sind. Von unserer Seite gäbe es nur noch diese eine Rechtsfrage zu klären, was die Teilnehmer an dieser Besprechung betrifft. Das kann man durch Hören eines Zeugen beheben. Ansonsten haben wir keinen weiteren Bedarf, Zeugen zu befragen, würden allerdings, wenn die Opposition noch weiteren Bedarf hat, dem natürlich auch nicht im Wege stehen. Aber Zielpunkt für das Ende der Zeugenbefragung sollte schon die Sommerpause sein.
Breker: Herr Spatz, wenn wir ein wenig weggehen von diesem Untersuchungsausschuss und überhaupt zum Afghanistan-Einsatz. Eine Mehrheit der Deutschen ist ja dagegen, gegen diesen Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. Dokumentiert das nicht auch ein Versäumnis der Politik? Die Politik schickt die Soldaten dahin und sorgt nicht dafür, dass die Mehrheit der Menschen in diesem Lande dahinter steht.
Spatz: Ich denke, es gibt einen erheblichen Erklärungsbedarf. Da haben Sie vollkommen Recht. Wir müssen den Bürgerinnen und Bürgern immer wieder deutlich machen, dass auch unsere Freiheit und unsere Sicherheit, wie es Peter Struck mal gesagt hat, am Hindukusch verteidigt wird. Wenn man überlegt, dass eben von dort aus Terroristen ausgebildet worden sind, ihre Pläne ausgeheckt haben und die umsetzen, das muss man immer wissen, wenn man, ich sage mal, verständlicherweise emotional natürlich betroffen ist, wenn deutsche Soldaten fallen. Aber trotzdem bleibt es richtig, dass wir unsere eigene Sicherheit eben auch damit gewährleisten.
Joachim Spatz: Er hat überzeugt in all den Punkten, die wichtig sind rund um das Thema Bewertung der Einsätze am 4. September. Es gibt noch eine offene Frage, da geht es um die Anzahl der Teilnehmer in der Sitzung. Ich denke mal, das kann man durch eine einfache Zeugenbefragung aufklären. Aber die Beweggründe, weswegen er seine Bewertung geändert hat oder ähnliche Dinge, die haben uns überzeugt.
Gerd Breker: Die Entlassungen sind also gerechtfertigt?
Spatz: Dazu muss man natürlich wissen, dass Spitzenbeamte oder Spitzenmilitärs vom Verteidigungsminister auch ohne Begründung entlassen werden können, weil einfach eine vertrauensvolle Zusammenarbeit immer gewährleistet sein muss. Ich meine, von dieser Möglichkeit hat er Gebrauch gemacht. Er hat eine Begründung genannt, die natürlich seiner Bewertung unterliegt, und insofern müssen wir das natürlich respektieren.
Breker: Welche Informationen sind ihm denn vorenthalten worden? Ist er da deutlicher geworden?
Spatz: Im Prinzip hat er das noch mal wiederholt, was auch vorher ja schon im Raume stand, dass einige Berichte ihm einfach nicht gegeben worden sind. Er hat auch heute noch mal deutlich gemacht, dass er nicht unterstellt, dass das böswillig der Fall gewesen ist. Das hat er also ausdrücklich noch mal betont, dass er das nicht unterstellt. Aber er hatte sie nicht gehabt und das mündete dann in die Aussage, die lautete, da sind wohl zwei, ich sage mal, Arbeitsweisen aufeinandergestoßen, die nicht miteinander kompatibel sind, und deswegen hat er sich entschlossen, mit den beiden eben nicht zusammenzuarbeiten.
Breker: Herr Spatz, hat für Sie der Untersuchungsausschuss wirklich neue Erkenntnisse gebracht?
Spatz: Man muss sagen, dass es wichtig ist, dass einige Vorwürfe, die im Raum standen, dass hier da Geheimdienste mitgemischt hätten und ähnliche Dinge, die sind ausgeräumt worden. Das war eine wichtige Geschichte. Und – und das ist mir auch wichtig – die Öffentlichkeitsarbeit, wie geht man mit Informationen um von Seiten des BMVG, ich denke mal, da hat man gesehen, dass am 4., 5. und 6. September letzten Jahres doch grobe Fehler gemacht worden sind, und das muss für die Zukunft behoben werden. Das hat der Minister heute auch zugesagt.
Breker: Welche groben Fehler waren das?
Spatz: Nach den Aussagen von Wichert und Schneiderhan sind ja Vorberichte relativ früh, um 6 Uhr früh, glaube ich, ohne dass einer der Verantwortungsträger im Ministerium das gesehen hat, also Staatssekretär oder GI oder Minister, in die Öffentlichkeit gelangt und man hat dann später relativ zögerlich neue Erkenntnisse nachgereicht. Da geht es vor allem um die zivilen Opfer, die wurden ja in der ersten Meldung ausgeschlossen, und relativ zügig kamen dann im Ministerium Nachrichten an, dass man das doch nicht ausschließen könne, auch wenn man es jetzt nicht bewiesen hatte, aber die Zweifel wurden stärker, und diese Zweifel mitzuteilen, da hat man sich sehr, sehr lange gewunden. Solche Dinge dürfen in der Zukunft nicht passieren.
Breker: Welche Dinge, Herr Spatz, muss der Untersuchungsausschuss noch klären? Wer muss noch gehört werden aus Ihrer Sicht?
Spatz: Wir haben ja vorgeschlagen, dass wir am 6. Mai keine Zeugenvernehmung mehr machen, sondern einfach mal inne halten, Zwischenbilanz ziehen, um eben zu schauen, welche Zeugen noch zu hören sind. Von unserer Seite gäbe es nur noch diese eine Rechtsfrage zu klären, was die Teilnehmer an dieser Besprechung betrifft. Das kann man durch Hören eines Zeugen beheben. Ansonsten haben wir keinen weiteren Bedarf, Zeugen zu befragen, würden allerdings, wenn die Opposition noch weiteren Bedarf hat, dem natürlich auch nicht im Wege stehen. Aber Zielpunkt für das Ende der Zeugenbefragung sollte schon die Sommerpause sein.
Breker: Herr Spatz, wenn wir ein wenig weggehen von diesem Untersuchungsausschuss und überhaupt zum Afghanistan-Einsatz. Eine Mehrheit der Deutschen ist ja dagegen, gegen diesen Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. Dokumentiert das nicht auch ein Versäumnis der Politik? Die Politik schickt die Soldaten dahin und sorgt nicht dafür, dass die Mehrheit der Menschen in diesem Lande dahinter steht.
Spatz: Ich denke, es gibt einen erheblichen Erklärungsbedarf. Da haben Sie vollkommen Recht. Wir müssen den Bürgerinnen und Bürgern immer wieder deutlich machen, dass auch unsere Freiheit und unsere Sicherheit, wie es Peter Struck mal gesagt hat, am Hindukusch verteidigt wird. Wenn man überlegt, dass eben von dort aus Terroristen ausgebildet worden sind, ihre Pläne ausgeheckt haben und die umsetzen, das muss man immer wissen, wenn man, ich sage mal, verständlicherweise emotional natürlich betroffen ist, wenn deutsche Soldaten fallen. Aber trotzdem bleibt es richtig, dass wir unsere eigene Sicherheit eben auch damit gewährleisten.
