Die EU-Kommission träumt davon, eine europäische Chipfabrik hochzuziehen. Er finde es gut, dass die Europäische Union hier voranschreitet, sagte Reinhard Ploss, Vorstandsvorsitzender der Infineon AG, im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Es gelte, eine "fast schon verlorene Industrie, wenn wir es mal auf das Thema Computer und Kern Digitales zusammenfassen, wiederzugewinnen".

Ploss warnte vor weitreichenden Folgen, falls nichts geschieht. Wenn Europa diese Kompetenz nicht habe, "wird das, was wir heute sehr gut können, sei es im Industriesektor, sei es Umweltschutz, sei es auch Automobil, werden wir hier schwächer werden", so der Infineon-Vorstandsvorsitzende. "Das können wir uns nicht erlauben", betonte er auch mit Blick auf den Klimaschutz.

Sandra Pfister: Herr Ploss, jahrelang hat ja gar keiner so richtig verstanden, was Infineon eigentlich so treibt. Jetzt stellen sie was her, was alle haben wollen – Computerchips nämlich. Auf einmal sind Halbleiter so was wie die neuen Gold-Nuggets. Wie fühlt es sich für Sie an, noch mal Chef einer hippen Firma zu sein?

Reinhard Ploss: Ja, das ist schon eine sehr spannende Zeit. Ich würde mal sagen, Halbleiter waren schon immer die hidden Champions. Denn wenn Sie schauen, ist heute kein Produkt fast mehr denkbar, das nicht durch Elektronik verbessert, energieeffizienter wird. Und da sind wir eigentlich immer wieder mittendrin. Aber dadurch, dass wir mittendrin sind, sieht man uns nicht und es fällt nicht so richtig auf. Und vor allen Dingen ein Thema, die gesamte Energiewende, hin zum Grünen, das wird nur möglich sein, wenn wir viel mehr erneuerbare Energien, elektrische Energien vor allen Dingen, haben, die dann auch ins Netz eingespeist werden. Also, wir sind überall bei den wichtigen Themen dabei. Der aktuelle Engpass, die Digitalisierung macht es natürlich wesentlich deutlicher.

Pfister: Jetzt sitze ich in einem Studio. Da sind natürlich um mich herum überall Halbleiter. Da ist außer der Kaffeetasse wahrscheinlich kaum was, wo keiner drinsteckt. Wo sonst in meinem Leben hier direkt würde ich denn Infineon-Chips finden?

Ploss: Also, Infineon macht ja nicht alle Produkte, sondern wir haben uns auf einzelne Themen spezialisiert. Und immer dann, wenn wir was bewegen müssen, wenn wir Maschinen intelligenter und autonomer machen, dann ist Infineon mit dabei. Wenn Sie Ihre Kaffeetasse anschauen, die Kaffeemaschine, die Sie benutzt haben, hat vermutlich eine Elektronik gehabt. Die heizt dann intelligent schnell auf, weiß, wann sie entkalkt werden muss, weiß genau, wie viel Kaffee und wie viel Wasser oder welche Temperatur und anderes gebraucht wird. Es fällt mir fast kein Produkt heute im Leben ein, wo nicht Elektronik drin ist. Der automatische Rasenmäher ist heute gang und gäbe.

So ein Rasenmäher, der muss sich ja auskennen. Also, muss er fast schon wie wir Menschen wissen: Wo bin ich? Dann muss er daraus sich ein Bild machen, wo er als nächstes entlangfährt. Und dann muss er natürlich fahren und das Messer drehen. Und er hat dann auch einen Akku drin, den er aufladen muss. Und überall in diesen Themen sind wir drin.

Also, wir machen Sensoren. Wo bin ich? Wir machen die Prozessoren, die kleinen Prozessoren für diese Maschinen, die dann daraus schließen: Was ist denn eigentlich das Richtige zu tun? Drehe ich rechts herum? Drehe ich links herum? Muss ich zum Aufladen fahren? Wir haben die Chips, die die Motoren drehen lassen. Das nennt man Leistungshalbleiter. Ist ja ganz klar. Ein Motor braucht Strom. Das ist Leistung, also Leistungshalbleiter. Und dann fährt dieses Teil durch die Gegend und lädt sich auf. Und Batterie aufladen, Strom aus dem Netz, all dieses, da sind wir in der Mitte drin.

Wir sind nicht – das kann man auch sagen – in den großen Prozessoren drin aber ansonsten sind wir eigentlich ganz zentral in den Dingen. Oder was auch ganz interessant ist, ist im Bereich des Automobils. Da ist ja auch der Engpass besonders deutlich zu merken. Kann man auch nachvollziehen. Wenn so ein Chip für zwei Euro fehlt und das Auto nicht ausgeliefert werden kann, das dann 30.000 Euro kostet, ist da natürlich schon eine sehr große Herausforderung.

Aber dass man elektrisch fahren kann, der Strom in die Batterie, der Strom von der Batterie so zum Motor, dass der möglichst effizient viele Kilometer aus der gleichen Batterieladung macht, das sind wir. Und so sieht man eigentlich, überall sind wir mittendrin.

Pfister: Sie sind überall mittendrin. Es liegt nicht nur an Ihnen, sondern an vielen Chip-Lieferengpässen, dass die Autohersteller Kurzarbeit einlegen mussten, teilweise immer noch müssen, weil Chips für die Elektronik nicht geliefert wurden, nicht lieferbar waren. Und jetzt stellt sich auf einmal heraus, dass Europa bitter auch auf Chips aus Asien angewiesen ist. Hätte man das nicht vorher wissen können?

Ploss: Einmal sehen wir, dass durch Covid-19 im letzten Jahr viel Bedarf an Elektronik entstanden ist, da Work from Home, Home Schooling und vieles andere, einen riesigen Bedarf hat. Das Automobil im letzten Jahr, die Hersteller haben quasi stoppen müssen oder haben gestoppt wegen Covid. Und jetzt wollen wir aufholen. Und da trifft sich alles, so dass wir einen ganz unerwarteten Mehrbedarf an Chips haben. Darauf war keiner vorbereitet. Und jetzt langt die Kapazität nicht. Das andere ist natürlich damit jedem klar geworden, dass wir von Asien abhängig sind.

Wir sind ja als Infineon aus Siemens herausgekommen. Siemens hat Computer gebaut. Europa baut eigentlich keine Computer mehr. Kommunikation ist auch nicht mehr so stark. Europa ist wirklich keine digitale Industrie von dem Thema Kern Digitales. Der Bereich Computerkommunikation ist nicht sehr stark. Soll jetzt gestärkt werden. Und in dem Zug fällt natürlich auch auf, dass viele Abhängigkeiten von den asiatischen Herstellern sind. Ich glaube, es kommt auch daher, dass natürlich mit den gesamten geopolitischen Spannungen zwischen den verschiedenen Machtblöcken deutlich wird, wie zentral das Thema Technologie in dem globalen Wettbewerb der Mächte sich manifestiert und wird auch noch mal deutlich, wie stark wir davon abhängen.

Pfister: Ja, wir hängen stark davon ab. Taiwan hat TSMC. Südkorea hat Samsung. Also, die EU ist besonders stark von Taiwan und Südkorea abhängig. Und die EU-Kommission träumt jetzt davon, auch eine europäische Chipfabrik hochzuziehen. Brauchen wir die tatsächlich?

Ploss: Ich finde es gut, dass die Regierung, dass die Europäische Union hier voranschreitet. Aber natürlich gilt es, eine, ja, fast schon verlorene Industrie, wenn wir es mal auf das Thema Computer und Kern Digitales zusammenfassen, wiederzugewinnen. Wenn wir diese Kompetenz nicht haben, wird das, was wir heute sehr gut können, sei es im Industriesektor, sei es Umweltschutz, sei es auch Automobil, werden wir hier schwächer werden. Das können wir uns nicht erlauben.

Und wir können unsere Ziele, jetzt auch die ganz herausragenden Ziele, die sich die Politik beim CO2 gesetzt hat, nur unter Unterstützung von einer digitalen Gesamtinfrastruktur und Architektur machen. Und da muss Europa seine Kernautonomie, seine Technologiekompetenz behalten. Darin können Chips eine wesentliche Rolle spielen. Und ich halte es auch für sinnvoll, darüber nachzudenken, eine Autonomie in diesem Thema der Chip-Fertigungen zu haben. Im globalen Kontext ist es ein kleiner Schritt und ein Schritt, der einen langen Weg charakterisieren sollte.

Pfister: Der lange Weg – unser technischer Rückstand gegenüber Asien, der beträgt ja, wenn man ehrlich ist, nicht ein paar Jahre bei den Chips, von denen wir sprechen, sondern zehn oder 15 Jahre. Ist das noch einzuholen?

Ploss: Es wird eine sehr große Herausforderung sein. Und dies ist ein Marathon, der nie endet. Der Wettbewerb um eine führende Technologie. Und wer das aufholen muss und zwischendurch mal einen Spurt tätigen muss, das bedarf schon einer ganz besonderen Herausforderung und Energieleistung. Wenn man dann in die Nähe gekommen ist, kann man da nicht ein Päuschen machen. Wer beim Thema Halbleiter innehält und mal tief Luft holt, hat schon verloren. Und man muss ja nicht alles selber machen, aber man sollte auf jeden Fall sicherstellen, dass man einen zuverlässigen Technologiezugang hat.

Pfister: Wer innehält – haben Sie gerade gesagt – hat schon verloren. Was Sie auch sagen, ist: Wenn man mithalten will, dann muss man jetzt eigentlich schon wissen, welche Anwendungen und damit auch, welche Computerchips in zehn Jahren gebraucht werden. Wissen Sie es?

Ploss: Also, heute wissen wir schon in manchen Bereichen sehr gut, was kommen wird. Die künstliche Intelligenz, dort, glaube ich, kann man einiges vorausschauen. Muss dann aber eben sich zügig auf die verschiedenen Anwendungen einstellen. Also, ich würde mal sagen, die Grundtechnologie, wie solche Chips gefertigt werden, die ist relativ vernünftig vorauszuschauen. Heutzutage redet man ja über ganz kleine Strukturen, über fünf und zwei Nanometer-Strukturen. Und, wenn wir überlegen, so ein Virus hat ja mehr als 100 Nanometer. Also, Bruchteile einer Virusgröße, den wir beileibe ja nicht sehen können. Wer nicht den ersten Schritt macht, sondern immer nur nachdenkt, der wird zuverlässig zurückbleiben.

Pfister: Sie haben schon einen ersten Schritt gemacht. In wenigen Wochen werden Sie in Kärnten, in Österreich, wo Sie jetzt auch gerade sind, Ihr neues Werk eröffnen, in Villach. Es wird dann die größte Chipfabrik in Europa sein. Heißt das dann, die Lieferengpässe gehören der Vergangenheit an demnächst?

Ploss: Also, hier ist die Situation ein Ja und ein Nein. Wir fertigen einen Teil der Produkte selber. Wir machen Leistung und Sensorik selber. Computerchips lassen wir in Asien oder auch in Dresden oder anderen Fertigern, bei anderen Herstellern fertigen – man nennt sie Foundries –, weil sich das für uns nicht lohnt, diese Technologien herzustellen, zu entwickeln. Für Leistungselektronik kommen wir eigentlich ganz gut zurecht. Da ist einfach nur der aktuelle Mehrbedarf die Problematik. Aber dort werden wir die Engpässe auflösen. Und wir werden auch investieren für elektrisches Fahren, für erneuerbare Energien. Also, da, glaube ich, sind wie eher aus den Engpässen heraus. Auf der anderen Seite, man muss sich mal die Zeitmaßstäbe vor Augen führen, das Werk wurde vor zwei Jahren begonnen zu bauen, was wir jetzt hier eröffnen. Und die Produktion eines solchen Chips dauert zwischen einem Viertel- und einem Dreivierteljahr. Das sind einfach Zeiten, wo man nicht sagen kann, okay, ich brauche ein bisschen mehr, liefere mir doch mal morgen. Da sage ich: Nett, aber nicht machbar.

Pfister: Sie haben ja gerade was ganz Wichtiges gesagt. So einen Chip zu produzieren dauert sage und schreibe zwischen einem Viertel- und einem Dreivierteljahr. Da steckt doch so ein bisschen die Botschaft zum Beispiel an Automobilkonzerne drin: Just in time könnt ihr, so, wie ihr das bisher gemacht habt, nicht mehr mit uns machen.

Ich wollte aber noch was anderes mit Ihnen ansprechen: Weil es so lange dauert, eine moderne Chipfabrik zu bauen, und weil die Unsummen verschlingen, können da eigentlich nur die ganz großen Fische mithalten. Von denen sitzt aber – außer Ihnen – keiner mehr in Europa. Und Sie sind unter den größten Halbleiterfischen auch schon eher so eine Art Goldfisch, so ein kleinerer Fisch. Wie schützen Sie sich davor, selbst geschluckt zu werden?

Ploss: Da halte ich es mit dem Fußball. Wer sich nur hinten reinstellt und verteidigt, wird nicht gewinnen. Das ist schon ein Teil der DNA unseres Unternehmens, ich würde mal sagen, der ganzen Belegschaft, dass wir uns was trauen. Also, bei der Chip-Industrie ist ja ganz wichtig, dass man trotz der Riesensummen kostengünstig produziert. Wir stehen ja auch im Wettbewerb mit den etwas weniger kostenintensiven Ländern dieser Welt. Und da ist zum Beispiel, dass man sich überlegt: Wie kann ich produktiver fertigen? Die sind alle vollautomatisiert. Wir produzieren in sehr großen Skaleneffekten. Das ist das Defensivmodell. Wer sich nur aufs Stürmen verlegt und ein Tor nach dem anderen reinbringt, wird auch nicht gewinnen. Wir wollen so gut sein, dass keiner sagt: Ach Gott, den Infineon, den kaufen wir jetzt, wir können es besser. Sondern alle würden sagen: Hm, also, ob ich das besser kann, das sei mal dahingestellt. Und wir haben ja eine ganz ausgeprägte Innovationskultur. Die Leute haben ja ein gewisses Budget an Zeit und Geld, wo sie machen können, was sie wollen. Wir reden ja gerne von den U-Booten, die der Chef nicht kennt. Nur Kontrolle, nur wer glaubt, das Sichere machen zu können, der wird über kurz oder lang untergehen.

Pfister: Ich wollte Sie auch danach fragen, wie Sie in einem politisch sehr aufgeladenen Umfeld zurechtkommen. Denn das geschieht ja mit Halbleitern, mit denen wird auch Politik gemacht. Sie sind im Grunde genommen das Einzige, was China noch nicht so ganz alleine fertigen kann. Und die USA wollen auch unbedingt, dass das so bleibt. Also, diese beiden Blöcke machen mit Halbleitern Politik. In so einer Situation wünschen sich Unternehmen normalerweise, dass die Politik sich raushält. Wünschen Sie sich in dieser Lage, mit diesen beiden Blöcken, dass die deutsche Politik sich für Sie mehr reinhängt?

Ploss: Wir haben viel Unterstützung. Also, das Forschungsministerium ist sehr kooperativ. Wir können uns erinnern, vor vielen, vielen Jahren, als Europa stark war in der Halbleiterindustrie, dann ist mit der Unterhaltungselektronik alles nach Japan gegangen. USA war schon immer gut im Computer. Das ist auch dort geblieben. Aber dann wanderte aus Fertigungskostengründen es nach Taiwan, zum Teil nach China. Die Halbleiterindustrie war schon immer ein Thema, was als zentrale Technologieplattform erachtet wurde und wurde sehr stark gefördert. Natürlich wäre es mir lieber, die Förderung wäre nicht so umfassend und vor allen Dingen so asymmetrisch.

Was Europa sich Gedanken machen muss, ist, dass es diese sehr große und derzeit enorm zunehmende Ungleichheit in den Wettbewerbsbedingungen teilweise ausgleicht. Wir sehen ja, in den USA stehen 50 plus Milliarden im Raum als Förderung. Korea steckt als ganzes Land enorme Summen hinein. Und China schon gleich gar. Es geht nicht nur darum, dass man direkt Subventionen macht. Da muss man immer sehr gut aufpassen, dass man nicht das Falsche fördert. Sondern Europa sollte auch sich Gedanken machen, das, was viele andere Staaten machen, dass wir Industrien in ihrem Entstehen unterstützen. Wenn wir jetzt wieder in die Digitalisierung zum Beispiel einsteigen, dann kann sich Europa schon Gedanken darüber machen, ob es nicht aus europäischen Produktionen oder Industrien seine Bestellungen tätigt und nicht sonst wo auf dieser Welt. Das machen doch andere auch. Und damit mal diese große, große Hürde – viele sprechen auch von diesem "Valley of Death", wo zwischen dem ersten Prototypen und dann einer global wettbewerbsfähigen Industrie … und das ist halt mal keine Mittelstandsgröße mehr.

Denn wenn Sie anschauen, global, das sind ja nur noch die oder vor allen Dingen die ganz Großen, die ganz tiefe Taschen haben, die das steigern können. Da müssen wir schon auch einen Schritt tun, dass Europa hier eine Unterstützung macht. Wir müssen es schaffen, eine industrielle Kollaboration wieder möglich zu machen, mit allen Regeln einzuhalten. Aber derzeit verteilen wir sehr, sehr viel Stoppschilder in Europa.

Pfister: Sie meinen Stoppschilder durch Wettbewerbspolitik, dadurch, dass wir Fusionen begrenzen?

Ploss: Wettbewerbspolitik, genau. Wenn wir ins Valley schauen, also ins Silicon Valley, dann kennt da jeder jeden. Wenn wir nach China schauen, bei Japan, vielfach wird dort Kollaboration sogar seitens der Regierung orchestriert. Während wir überall sagen: Nein, ach Gott, das geht nicht. Ich verstehe ja, dass es keine Kartelle geben darf. Aber … und das ist, glaube ich, ganz interessant. Europa, Deutschland hat viel erfolgreichen Mittelstand. Hier eine Kollaboration zwischen diesem mit der Großindustrie zu gestalten, könnte unser Differenzierungsfaktor sein. Das heißt aber, sie zu gestalten und erlauben und unterstützen. Ich glaube durchaus, die Europäische Kommission muss sich dort Gedanken machen. Und an der einen oder anderen Stelle glaube ich auch, muss man beim Datenschutz und bei anderen pragmatisch sein. Wenn ich endlos lange nachdenke, was alles nicht gut sein könnte, dann sind andere schon weiter, machen vielleicht nicht alles ganz optimal. Also, nicht alles, was global passiert, kann man gutheißen oder kann ich gutheißen. Aber ich glaube, wie wir am Anfang schon gesagt haben, wer sich nur hinten reinstellt, der wird wahrscheinlich nicht der Sieger des nächsten Matches sein.

Pfister: Was müssen wir opfern dafür? Datenschutz? Kartellregeln?

Ploss: Ich glaube, wir müssen nichts opfern. Der Datenschutz, vernünftig, pragmatisch angewendet, kann durchaus hilfreich sein. Das Thema kann ja auch global von Relevanz werden. Man sieht ja, der eine oder andere amerikanische Konzern richtet sich ja nach den europäischen Datenschutzgesetzen. Aber ich würde ihn pragmatischer anwenden. Wir hatten jetzt hier … während Corona haben wir ja sehr viel über diese App und jene Möglichkeit diskutiert. Da würde ich mal sagen, na ja, dann machen wir es halt mal. Und so, wie wir sehen, dass es funktioniert oder was nicht so doll läuft, ziehen wir nach. Aber ich glaube, wir diskutieren zu viel über "da könnte etwas schräg laufen". Ich persönlich bin ja sehr für einen konsortialen Ansatz zwischen Industrie und Politik, die eben diese Daten "for the better managed", seien es nun medizinische Daten, seien es nun viele andere Daten, wo wir einfach sagen können, da können wir was draus machen.

Pfister: Sie würden dem Staat die Daten geben?

Ploss: Man muss nicht dem Staat die Daten geben, wenn alle so viele Sorgen haben. Sondern wir können ja sagen, okay, wir haben hier eine Plattform, übergeordnet, aus einem Industrie-plus-Konsortium. Und dieses Konsortium eben durch den Staat in seiner rechtmäßigen Anwendung der Daten überwachen, würde ich schon sagen, ja, gebt denen die Daten, schaut, dass es vernünftig läuft, dass dort kein Unfug herrscht. Macht Verantwortungsvolles draus. Warum nicht? Und dann eben durch eine gemeinsam getragene Instanz so was umzusetzen.

Pfister: Herr Ploss, wenn wir hier Politiker interviewen, was wir oft tun, dann haben wir oft schon ein Bild von demjenigen, um den es geht. Sie halten sich mit öffentlichen Auftritten ja eher zurück. Was müssen wir über Sie wissen, um Sie zu verstehen?

Ploss: Ach, ich bin eigentlich ein ganz normaler Mensch. Viele würden sagen, Ingenieur – für mich war die Karriere eigentlich ein Geschenk, weil ich ja immer Teil des Teams sein konnte, immer noch unheimlich auch technikbegeistert bin und mit dem Team dann darüber diskutiere, was man machen kann und was man nicht machen kann. Für mich ist es einfach wichtig, dass man sich darüber Gedanken macht, was man bewegt. Was ist das Nächste? Diese Begeisterung, die trägt mich schon nach vorne. Und für die stehe ich auch ein, wenn man mal sagt, ja wir machen mal einen riskanteren Schritt, so wie es die Akquisition ja der Firma in USA war. Wir haben ja diese Chip-Firma Cypress gekauft, wo durchaus das Risiko war, dass die Genehmigung nicht erteilt wird. Aber es war eine richtige. Und da muss man halt damit leben können, wenn dann mal jemand sagt, na ja, also der Herr Ploss, das hätte er doch wissen können. Ein gewisser Mut ist schon etwas, den ich auch mitbringe, wo es mir dann auch wurscht ist, was auf mich zurückfällt, wenn es nicht ganz so prickelnd läuft. Ansonsten – es gibt Familie, wir wohnen in einer Etagenwohnung, weil wir nicht allzu gerne Unkraut jäten oder anderes und mal in den Urlaub fahren und hinter uns die Tür zu machen. Also, ich würde mal sagen, einer wie du und ich.

Pfister: Und Sie haben einen Staubsauger-Roboter, richtig?

Ploss: Nein, den haben wir nicht, weil da … ab und zu lassen wir uns dann schon helfen. Also, diesen Luxus gönnen wir. Und bei uns stehen sehr viele Sachen rum. Ich tue ja auch Modellbauen. Und das Risiko, dass der was einsaugt, was auf den Boden gefallen ist, was ich noch nicht zusammengesammelt habe, ist einfach zu groß. Da besteht die Welt schon aus sehr vielen kleinen Teilen.

Pfister: Was wollen Sie, was die Infineon-Mitarbeiter bei Ihrem Abschied – der wird ungefähr in anderthalb Jahren sein – was wollen Sie, dass die über Sie sagen?

Ploss: Am liebsten wäre es mir, sie würden sagen: Ja, es war eine tolle Zeit, hat viel Spaß gemacht. Wir haben viel gelernt. Ich persönlich, ich als Infineon-MitarbeiterIn, hatte die Chance, mich weiterzubilden, Erfahrungen zu sammeln. Wir haben gelernt zu denken und zu handeln, dass wir uns verändern müssen, und dass wir davor keine Angst haben. Und dass wir den Erfolg von heute gestern getätigt haben und für den Erfolg von morgen uns was Neues einfallen lassen müssen. Und ansonsten können sie gerne auf ein Lächeln zurückblicken. Sollen mich dann schnell vergessen und wieder in die Zukunft schauen.

Pfister: Und dieser Mut, dieser unternehmerische Blick, dem Sie ja gerade das Wort geredet haben, ist das etwas, wo wir in Deutschland noch Nachholbedarf haben?

Ploss: Ja. Also, auf jeden Fall. Einmal, wenn ich in unsere Firma reinschaue und den Leuten sage, ja, probiere es doch mal aus und nachher nicht sage, ach, das war doch alles daneben, sondern sage, ah, es ist ja ganz spannend gewesen, aber mein Gott, vielleicht sollten wir mal jetzt hier das stoppen oder ein bisschen in eine andere Richtung weiterentwickeln. Unsere jungen Menschen in Deutschland, die machen das. Da fehlt sich nichts – würde man sagen. Sondern was wir in Deutschland, glaube ich, schon auch machen, vorhin haben wir ja so bei der Politik über die Stoppschilder diskutiert.

Wir brauchen eine Fehlerkultur. Ich sage aber: Wer kultiviert Fehler? Kein Mensch. Sondern die Frage ist: Wir müssen mit dem Unbekannten umgehen. Und wenn sich das nachher als falsch rausstellt, war das ja kein Fehler, sondern dann war das eine Erfahrung. Also missbrauchen wir einen gewissen Wunsch des Aufbrechens und des Tun-wollens, wo man dann aber auch eben mal sagen muss: Ja, haben wir versucht. War nicht so toll. Haben was gelernt. Macht auch nichts. Und mit dem, was wir gelernt haben, können wir was anderes anfangen. Ich habe in meinem Leben auch schon Projekte beerdigt. Das tut weh. Das muss ich ganz ehrlich sagen. Aber es gehört dazu. Ja, wir haben gewusst, dass wir dieses Risiko nehmen. Und wer dann nachtritt, da trete ich dann nach.