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StartseiteInterview"Die Russen lassen uns sehr wenig wissen"12.08.2020

Jens Spahn (CDU) zu Coronavirus-Impfstoff"Die Russen lassen uns sehr wenig wissen"

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn schaut "sehr skeptisch" auf den kürzlich in Russland zugelassenen Coronavirus-Impfstoff. Es könnte gefährlich sein, zu früh einen Impfstoff einzusetzen, sagte Spahn im Dlf. Für Deutschland zeigte er sich besorgt, wenn die aktuelle Dynamik der Neuinfektionen bleibe.

Jens Spahn im Gespräch mit Jasper Barenberg

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Jens Spahn, Bundesminister für Gesundheit, aufgenommen im Rahmen einer Pressekonferenz zum Thema Corona in Urlaubszeiten im Juli 2020 (imago/Florian Gaertner/photothek.net)
"Dieses Virus ist da, es bleibt da, und immer dann, wenn wir es ihm zu einfach machen, da breitet es sich aus" - Jens Spahn (CDU) (imago/Florian Gaertner/photothek.net)
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(Deutschlandfunk, Thema, 12.08.2020)COVID-19 Wettlauf um den Corona-ImpfstoffIn Russland hatte Präsident Wladimir Putin Anfang der Woche bekannt gegeben, dass sein Land den weltweit ersten Impfstoff gegen das Coronavirus zugelassen hatte. Es gehe nicht darum, bei der Impfstoff-Entwicklung Erster zu sein, sagte Jens Spahn. Viel wichtiger sei, wirklich sauber zu arbeiten. Schließlich seien von der Impfung möglicherweise "mehrere 100 Millionen Menschen, wenn nicht Milliarden" betroffen, so der Bundesminster.

Fläschen mit russischem Coronavirus-Impfstoff (AFP/ Dmitry Kurakin / Russia's Health Ministry) (AFP/ Dmitry Kurakin / Russia's Health Ministry) Russischer Coronavirus-Impfstoff: Zugelassen - aber nur wenig getestet
In Russland ist ein Impfstoff gegen das Coronavirus zugelassen worden. Das hat Präsident Wladimir Putin bekannt gegeben. Der Impfstoff wurde bislang jedoch nur an wenigen Probanden getestet, unter anderem an Soldaten.

Zu den steigenden Zahlen bei den Neuinfektionen in Deutschland sagte Spahn, dass sich eine Dynamik entwickeln könne, "wenn wir nicht alle zusammen aufpassen". Familienfeiern und Zusammenkünfte in kleinerem Rahmen könnten stattfinden, wenn sich alle Beteiligten an die Vorsichtsmaßnahmen hielten, meinte Spahn. Bei Großveranstaltungen mit vielen Besuchern sei er aber weiterhin sehr zurückhaltend.


Das komplette Interview mit Gesundheitsminister Jens Spahn

Jasper Barenberg: Herr Spahn, heute meldet das Robert-Koch-Institut ja den höchsten Wert überhaupt seit Anfang Mai, 1226 Fälle. Wird es jetzt wieder ernst?

Jens Spahn: Das ist ohne Zweifel besorgniserregend. Das ist auch etwas, wo wir sehr wachsam sein müssen, weil es, wie Sie gerade schon gesagt haben, vor allem viele Ausbrüche im ganzen Land sind. Wir haben ja bisher auch – Stichwort Tönnies, Stichwort Gottesdienste zum Beispiel – immer Ereignisse gehabt, die mit vielen Infektionen verbunden waren, wo das klar zuzuordnen war. Hier sehen wir, dass durch Reiserückkehrer, aber eben auch durch Partys aller Art, durch Familienfeiern an ganz vielen Stellen im Land wir eben in fast allen Regionen des Landes kleinere und größere Ausbrüche haben. Und das kann natürlich, wenn wir jetzt nicht alle aufpassen, eine Dynamik entfalten.

"Wichtig ist ja wahrzunehmen, dieses Virus ist da"

Barenberg: Ist das schon ein Hinweis auf die zweite Welle, der Umstand, dass das Virus sich gleichmäßig ausgebreitet hat und dass nun Infektionen überall im Land auftreten und vermehrt auch auftreten werden?

Spahn: Ich kann mit dieser theoretischen oder praktischen Debatte zur zweiten Welle manchmal nicht so viel anfangen, weil das den Eindruck erweckt, es gäbe Phasen, wo kein Virus da ist, und dann wieder Phasen, wo das Virus da ist. Wichtig ist ja wahrzunehmen, dieses Virus ist da, es bleibt da, und immer dann, wenn wir es ihm zu einfach machen – und das sind ja bestimmte, nachvollziehbare Zusammenhänge –, wo Menschen gesellig werden, wo gefeiert wird, wo man im geschlossenen Raum eng beieinander ist, da breitet sich das Virus aus, also überall da, wo wir es dem Virus zu leicht machen, da geht es dann eben auch wieder ganz schnell und die Zahlen steigen stark. Und ich verstehe, dass manch einer auch ein Stück ermüdet ist, auch beim Maskentragen im Alltag, Hygieneregeln, Abstandsregeln, und sich manchmal fragt, wie lange denn noch, und dass das manchmal nervt. Aber es nützt alles nichts, wenn wir uns gegenseitig schützen wollen, wenn wir dieses Virus unter Kontrolle behalten wollen, dann gehören eben genau diese ja eigentlich relativ einfach umzusetzenden Dinge zum Alltag weiter dazu.

Eine Bedienung bringt Getränke beim Konzert von Mia Julia im Kulturgarten in der Bonner Rheinaue. Das Bonn Live Kulturgarten Open Air Festival 2020 ist Europas erstes Open Air Festival unter Corona-Auflagen wegen der Covid-19 Pandemie. Bedienungen tragen hier zum Schutz der Gäste Mundschutz. Bonn, 08.08.2020 *** A waitress brings drinks at Mia Julias concert in the Kulturgarten in the Rheinaue in Bonn The Bonn Live Kulturgarten Open Air Festival 2020 is Europes first open air festival under corona conditions due to the Covid 19 pandemic Waitresses wear face masks to protect the guests Bonn, 08 08 2020 Foto:xC.xHardtx/xFuturexImage (imago images / Future Image) (imago images / Future Image) Entwicklung der Pandemie - COVID-19 ist deutschlandweit präsent
Die Zahl der Neuinfektionen lag bundesweit mehrere Tage lang über 1.000. Die Zahlen waren kein Ausrutscher, sondern deuten auf einen Trend hin: Das Virus konzentriert sich nicht, sondern ist an vielen Orten diffus verteilt.

Barenberg: Und wenn es so ist, wie Sie sagen, Sie haben gerade Familienfeiern und Partys erwähnt, können solche Veranstaltungen mit zum Teil ja 100 und mehr Menschen, wie sie im Moment erlaubt sind, können die weiter stattfinden?

Spahn: Sie können dann stattfinden, wenn die Vorsichtsmaßnahmen eingehalten werden, also Abstand- und Hygieneregeln, Alltagsmasken. Eine Erfahrung, die wir ja alle machen, die wir alle aus dem Alltag kennen, insbesondere da, wo dann auch Alkohol im Spiel ist, wo es dann tatsächlich aus der feierlichen Veranstaltung zur Party wird, da geht es dann eben auch sehr schnell. Deswegen kommt es zuerst einmal auf uns alle an. Aber wir sehen ja gerade beim Thema Großveranstaltungen, ob es jetzt die Fußballspiele oder andere Großveranstaltungen sind, das ist etwas, wo ich weiterhin sehr zurückhaltend bin, weil das natürlich gerade die Ereignisse sind, die auch eine Symbolwirkung für die kleineren Veranstaltungen haben.

"Wir haben das Glück als Deutschland, dass wir ein Gesundheitssystem haben"

Barenberg: Jetzt haben Sie gesagt, mehr als 1000 neue Fälle am Tag, eine Entwicklung, die wir jetzt über ein paar Tage lang gesehen haben. Das ist in Ihren Augen besorgniserregend, man müsse wachsam sein. Sie haben aber auch in der vergangenen Woche gesagt, das ist im Moment noch kein Problem für die Gesundheitsbehörden. Ab welchem Wert würde es denn dann kritisch werden, ab welchem Wert droht die Überforderung der Behörden?

Spahn: Zuerst einmal, Herr Barenberg, habe ich gesagt, ist das etwas, wo das Gesundheitswesen auch in der Behandlung und Begleitung noch gut mit umgehen kann Stand heute. Wir haben das Glück als Deutschland, dass wir ein Gesundheitssystem haben, das sehr resilient ist, das sehr stark ist, das auch in der Fläche vertreten ist. Deswegen können wir mit den Zahlen jetzt, was die Behandlung angeht, was die Intensivbetten angeht, was die Begleitung von Patienten angeht, ambulant wie stationär, gut umgehen. Aber wie gesagt, es ist besorgniserregend, wenn die Dynamik bleibt. Das Gleiche gilt für die Gesundheitsämter, es geht ja um Kontaktpersonennachverfolgung, also jemanden, der infiziert ist, zu fragen, mit wem hatten Sie denn die letzten zwei Wochen Kontakt, und dann die alle zu kontaktieren. Das, was ich jetzt gerade in einem Satz kurz sage, dauert natürlich in der Alltagspraxis deutlich länger, braucht deutlich mehr Ressourcen im Gesundheitsamt vor Ort. Und mit jeder zusätzlichen Infektion wird es natürlich für die Kolleginnen und Kollegen in den Gesundheitsämtern vor Ort immer schwerer. Das kann man jetzt nicht an einer Zahl, einer Marke festmachen, aber eines ist sehr klar: Es wäre schon gut, wenn wir uns jetzt in dieser Größenordnung stabilisieren.

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 "Ich verstehe den Ansatz von Herrn Drosten"

Barenberg: Und hat dann am Ende Christian Drosten recht, der Virologe der Charité, wenn er von einer neuen Dynamik spricht, die jetzt ins Haus steht, Sie haben es selbst gesagt, immer weiter verbreitet und dann mehr Infektionen in der Fläche, wenn er bei dieser Lage empfiehlt, dass sich die Gesundheitsbehörden eben nicht mehr gewissermaßen verzetteln, jeden einzelnen Fall nachzuverfolgen, sondern sich auf sogenannte Cluster konzentrieren sollen, das heißt auf Fälle, wo man sehen kann, dass ein Einzelner gleich sehr viele andere angesteckt hat, während in anderen Fällen das eben nicht so dramatisch ist.

Spahn: Ich verstehe den Ansatz von Herrn Drosten, das ist auch das, was in Teilen natürlich auch schon stattfindet – nicht unter dem Begriff Cluster –, aber Sie können ja immer nur dann wissen, ob jemand in einer Schulklasse, auf einer Party, auf einer Großveranstaltung, im Großraumbüro in einem Cluster gewesen ist, also in einem Zusammenhang mit vielen anderen Menschen, wenn Sie ihn befragen. Ich finde, das gehört ja zusammen, deswegen ist beides wichtig: Das Nachvollziehen dessen, was in den letzten Tagen war, aber eben auch sehr zügig für die nächsten Tage, wenn es um Schulklassen geht, wenn es um Arbeitskollegen geht wie bei Tönnies, wo dann auch eben der ganze Betrieb stillgelegt wurde, dann sehr umfassend und zügig für alle, bis der Sachverhalt geklärt ist, die Quarantäne, die häusliche Isolierung anzuordnen. Ich finde beides wichtig, den Blick auf die Kontakte auch, um dann zu wissen, wen müssen wir denn jetzt noch zügig und welche Gruppen im Umfeld dieser infizierten Person in Quarantäne schicken.

Containment-Scouts, die in die Landkreise gehen

Barenberg: Sie sehen also noch keine Situation, wo man aus pragmatischen Gründen sagen würde: Wir müssen ein gewisses Restrisiko akzeptieren, wir müssen unsere Ressourcen da einsetzen, wo es erkennbar besonders gravierend ist, und in anderen Fällen möglicherweise nicht mehr so genau verfolgen.

Spahn: Natürlich müssen wir unsere Ressourcen da konzentrieren. Und übrigens auch als Bund und als Länder dort unterstützen, wo wir sehen, dass Gesundheitsämter mit dem Personal vor Ort einfach wegen der steigenden Zahlen regional nicht mehr hinterherkommen. Das machen wir ja auch, wir haben beim Robert-Koch-Institut sogenannte Containment-Scouts, also Leute, die auch geschult und sehr schnell in die entsprechenden Landkreise gehen können, in die Städte, um zu unterstützen. Die Bundeswehr hilft mit, die Landesbehörden haben entsprechende Helfer. Am Ende geht es tatsächlich auch ganz konkret im Alltag um Leute, die geschult sind, aber die dann eben auch mithelfen, Kontakte nachzuverfolgen. Da bündeln wir, und das ist das Konzept ja auch schon seit vielen Wochen, Bund, Länder und Kommune vor Ort dann die Ressourcen.

Mehrere Injektionsnadeln liegen in einem Halbkreis, das Foto ist künstlerisch verfremdet. (imago / Future Image) (imago / Future Image) COVID-19 - Wettlauf um den Corona-Impfstoff
Der Wettbewerb um die Entwicklung eines Corona-Impfstoffs erinnert an den Wettlauf um den Weg ins All. Viele  Projekte sind schon sehr weit. Ein Überblick über den Stand der Forschung.

Barenberg: Herr Spahn, wir müssen noch über das sprechen, was seit gestern Schlagzeilen macht. Russland hat verkündet, dass das Land als weltweit erstes Land einen Corona-Impfstoff zugelassen hat. Viele Wissenschaftler reagieren sehr skeptisch, sehr kritisch, manche halten das Vorgehen sogar für gefährlich. Was halten Sie von Putins Bekanntmachung? Ist das eine medizinische Sensation oder ist das ein gefährlicher Bluff?

Spahn: Es geht ja nicht darum, irgendwie Erster zu sein, sondern es geht darum, einen wirksamen, einen erprobten und damit eben auch sicheren Impfstoff zu haben, der – und das ist ja der wichtige Teil – 100 Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen dann auch verimpft wird. Und um da Vertrauen in einen solchen Impfstoff zu haben, ist es aus meiner Sicht sehr wichtig, auch in einer solchen Pandemie sauber die Studien zu machen, die entsprechenden Erprobungen zu machen, sie vor allem auch publik zu machen. Das Problem ist ja, wir wissen auch sehr wenig, weil die russischen Behörden nicht sehr transparent vorgehen. Wir wissen zumindest Stand jetzt, dass es keine Phase-3-Studien gegeben hat, also klinische Erprobungen auch in der Breite mit Tausenden Probanden. Und das kann dann schon auch gefährlich sein, zu früh zu beginnen, Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen zu impfen, weil das natürlich der Akzeptanz des Impfens dann, wenn es schief geht, auch ziemlichen Tod antun kann. Und deswegen schaue ich da sehr skeptisch auf das, was da in Russland ist. Ich würde mich freuen, wenn wir einen ersten guten Impfstoff hätten, aber nach allem, was wir wissen, und das ist das Grundproblem, die russischen Kollegen lassen uns sehr wenig wissen, ist das eben hier nicht hinreichend erprobt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

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