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StartseiteInterview"Merz sieht sich als Teil des Teams"22.11.2019

Julia Klöckner zur Machtfrage in der CDU"Merz sieht sich als Teil des Teams"

Beim CDU-Parteitag werde es nicht um die Frage der Kanzlerkandidatur gehen, sagte die stellvertretende Bundesvorsitzende Julia Klöckner im Dlf. Friedrich Merz arbeite eng mit Annegret Kramp-Karrenbauer zusammen, über die Kanzlerkandidatur werde erst im kommenden Herbst entschieden.

Julia Klöckner im Gespräch mit Jörg Münchenberg

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Julia Klöckner (CDU), Bundeslandwirtschaftsministerin, bei einer Rede beim Parteitag der rheinland-pfälzischen CDU am 16.11.2019 Neustadt an der Weinstraße  Foto: /dpa | Verwendung weltweit (dpa / Uwe Anspach)
Über die Frage der Kanzlerkandidatur solle nicht per Urwahl entschieden werden, sagte die stellvertretende Bundesvorsitzende Julia Klöckner vor dem Bundesparteitag (dpa / Uwe Anspach)
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Jörg Münchenberg: Ab heute kommen in Leipzig über 1000 Delegierte zusammen. Geladen hat die CDU zum Arbeitsparteitag. So ist die Veranstaltung überschrieben. Aber es warten doch einige kontroverse Themen auf eine verunsicherte und zerstrittene Partei. So zumindest wird die CDU laut Umfragen inzwischen wahrgenommen. Und das hat auch etwas mit der harschen Kritik von Ex-Fraktionschef Friedrich Merz zu tun, der heute ebenfalls einen Redebeitrag angekündigt hat. Am Telefon ist nun die stellvertretende CDU-Bundesvorsitzende und Landwirtschaftsministerin Julia Klöckner. Frau Klöckner, einen schönen guten Morgen.

Julia Klöckner: Guten Morgen, Herr Münchenberg.

Münchenberg: Frau Klöckner, wie nervös ist die Parteiführung jetzt vor diesem Parteitag?

Klöckner: Ach, in freudiger Erwartung. Nervös ist der falsche Begriff. Wir beginnen gleich mit einem Gottesdienst in der Nikolaikirche und dann beginnt unser Parteitag. Sie haben es ja auch mitbekommen. Im Vorfeld eines solchen Parteitages - das ist so CDU-eigen - versucht man, sich in vielen Dingen zu einigen, was die Anträge anbelangt, was den Ablauf anbelangt. Die Diskussionen sind, habe ich den Eindruck, vorher gelaufen und jetzt freuen wir uns alle auf einen guten, inhaltsreichen Parteitag.

Münchenberg: Das heißt, wenn man es anders interpretiert: Geschlossenheit ist am Ende wichtiger als die Inhalte?

Klöckner: Ach, na ja. Jetzt spitzen Sie natürlich zu. Umgekehrt sagen Sie, eine CDU zerlegt sich. Es gibt was zwischendrin zwischen keine Inhalte und sich personell zu streiten. Nein, das stimmt überhaupt nicht. Es wird ja heute gerade um Inhalte gehen und diese Inhalte werden sein das Thema Digitalisierung, soziale Marktwirtschaft, auch Landwirtschaft spielt eine Rolle, die Frage nach der Demokratie, also wie Debatten geführt werden. Wir werden ja Workshops haben. Das wird schon sehr inhaltsreich werden, dieser Parteitag.

Annegret Kramp-Karrenbauer, Bundesvorsitzende der CDU und Verteidigungsministerin, spricht beim CDU-Bundesparteitag. Der Parteitag dauert bis zum 23. November 2019. (Hendrik Schmidt/dpa/picture-alliance) (Hendrik Schmidt/dpa/picture-alliance)Politologe Neugebauer: CDU muss nicht konservativer werden
Die Parteichefin Annegret Kramp-Karrenbauer habe verstanden, dass die CDU als Volkspartei nicht mehr weiter machen könne, wie bisher, sagte Politologe Gero Neugebauer. Wer aber der nächste Kanzlerkandidat wird, bleibe strittig. Die Chancen von Friedrich Merz hält er für gering.

Münchenberg: Aber muss es nicht ein bisschen grundsätzlicher werden? Schaut man jetzt mal auf die schlechten Umfragewerte der CDU, auf die schlechten Wahlergebnisse, zuletzt in Thüringen - da kann es ja ein "weiter so" nicht geben.

Klöckner: Parteitage sind ja was sehr, sehr grundsätzliches, wenn um die tausend Delegierte zusammenkommen, wenn es Anträge gibt. Wir haben so viele Anträge und Änderungsanträge, wie kaum zuvor. Dann sieht man die ganze Bandbreite der Partei. Grundsätzlich wird es auch um das Thema Grundrente gehen. Grundsätzlich wird es um die Ausrichtung der Digitalisierung der Anbieter gehen, um die Internationalisierung. Es geht um sehr grundsätzliches. Wenn Sie aber unter grundsätzlich nur eine Personaldebatte verstehen, dann werden wir wahrscheinlich viele Journalisten enttäuschen müssen.

CDU-Parteitag im Schatten der Personaldebatte

Münchenberg: Aber Personen stehen letztlich auch für Inhalte. Wie bewerten Sie denn die Rolle von Friedrich Merz? Ist er Hoffnungsträger, ist er Führungsfigur, ist er ein Dauernörgler, ein schlechter Verlierer?

Klöckner: Friedrich Merz ist jemand, der die Säle füllt bei der CDU und außerhalb der CDU, und Friedrich Merz ist ein Teil unserer Volkspartei. Wir haben verschiedene Flügel in der Union. Deshalb auch das Thema "die Mitte", die wir stärken wollen in Abgrenzung zu den Extremen, die lediglich nur Einzelthemen adressieren. Das heißt, dass Friedrich Merz jemand ist, der sich in einen Wettbewerb begeben hat, der knapp unterlegen ist und der auf den Wunsch der Parteivorsitzenden, von Annegret Kramp-Karrenbauer sich weiter einbringt. Natürlich wird seine Rede mit Spannung erwartet werden, aber ich gehe fest davon aus, dass es da nicht um Personalfragen, sondern um inhaltliche Positionierung zum Beispiel auch beim Wirtschafts- und Wohlstandsstandort Deutschland gehen wird.

Münchenberg: Aber, Frau Klöckner, nun ist Friedrich Merz nicht nur ein Saalfüller, wie Sie das gerade beschrieben haben. Viele in der CDU halten Friedrich Merz auch für den besseren Kanzlerkandidaten.

Klöckner: "Entscheidung über Kanzlerkandidatur im Herbst 2020"

Klöckner: Es geht nicht um den Kanzlerkandidaten bei diesem Parteitag. Und ich meine, "viele" ist auch ein unbestimmter Begriff. Mit Bauchgefühl, um etwas gegeneinander hochzuschaukeln – ich glaube, damit kommt man nicht weiter, sondern ein geordnetes Verfahren wird eine Rolle spielen. Es führt unsere Parteivorsitzende, das ist die Annegret Kramp-Karrenbauer. Die hat sich nicht ins Amt gepusht, sondern sie ist mit der Mehrheit gewählt worden vor einem Jahr.

Münchenberg: Aber Herr Merz hat ja auch die Bundesregierung und indirekt damit auch Annegret Kramp-Karrenbauer scharf kritisiert. Wir haben das vorhin ja im O-Ton gehört.

Klöckner: Daraus schließen Sie jetzt, dass er sich heute bewirbt als Kanzlerkandidat?

Münchenberg: Nicht zwingend, aber diese Fundamentalkritik steht ja im Raum und darüber wäre doch zu sprechen, gerade vor einem Parteitag.

Klöckner: Ja, das wird sehr wahrscheinlich sein. Ich meine, danach sind Propheten immer sehr schlau. Warten Sie doch erst mal den Parteitag ab. Eben haben Sie ja zu mir noch gesagt, es muss nichts grundsätzlicher diskutiert werden. Es wird inhaltlich grundsätzlich diskutiert. Wer damit sich nur wünscht, dass eine Partei sich personell anschießt auf einem Parteitag, den werde ich enttäuschen müssen, was jetzt auch meine Grundlage der Wahrnehmung auch von gestern angeht. Ich gehe davon aus, dass Friedrich Merz eine starke inhaltliche Rede halten wird, und er sieht sich als Teil des Teams. So habe ich ihn verstanden. So verstehe ich auch die Zusammenarbeit von Friedrich Merz und Annegret Kramp-Karrenbauer. Die beiden sind miteinander sehr eng auch im Gespräch.
Es wird auch darum gehen: Wenn zum Beispiel CDA, unser Arbeitnehmerflügel, oder die MIT (Mittelstands- und Wirtschaftsvereinigung der CDU/CSU - Anmerkung der Redaktion) und die Junge Union über das Thema Grundrente diskutieren. Es wird natürlich auch um Huawei gehen als pars pro toto für die Frage, wie stellen wir uns auf, wen lassen wir in unsere Netze, die sensiblen Netze zum Beispiel rein. Das sind grundsätzliche Debatten, aber ich würde es jetzt nicht verengen auf die Frage Kanzlerkandidatur oder nicht. Die wird Ihnen nicht beantwortet werden, sondern das wird im nächsten Jahr 2020 im Herbst der Fall sein.

Münchenberg: Aber noch mal eine abschließende Frage zu den Personalien: Wenn jemand die Bundesregierung so harsch kritisiert hat, muss er da, wenn er heute redet, also Friedrich Merz, nicht endlich auch mal sagen, was er eigentlich genau will? Ist das nicht auch vielleicht Ihre Erwartungshaltung?

Klöckner: Schön, dass Sie meine Erwartungshaltung interpretieren. Ich hätte auch gerne mit Ihnen heute über Inhalte und unsere Anträge gesprochen. Sie sind ja beim Deutschlandfunk. 

Münchenberg: Das machen wir gleich.

Klöckner: Er wird sagen, was er erwartet. Davon gehe ich aus, wenn man sich meldet. Aber inhaltlicher Natur und über Inhalte positioniert man sich, und so sind auch die Aussprachen angedacht. Wir können ja gerne danach noch mal miteinander sprechen, wenn der Parteitag gelaufen ist. Ich freue mich auf einen sehr inhaltsreichen Parteitag und ich glaube, man sollte diese Personalfragen nicht überhöhen. Sie sind einfacher als inhaltliche Fragen, das stimmt, aber am Ende gestalten sie Deutschland weniger als die inhaltlichen Fragen.

Klöckner: "Das ist jetzt gerade ein Übergang"

Münchenberg: Jetzt trotzdem tatsächlich noch mal eine Frage dazu, weil nun mal die Personalien auch im Raum stehen. Daniel Günther, der Ministerpräsident von Schleswig-Holstein, hat ja bei der Wortmeldung von Friedrich Merz vor einigen Wochen sich klar vor die Kanzlerin gestellt. Er hat gesagt, das ist, jetzt zugespitzt formuliert, ein letztes Zucken alter Männer. Von Ihnen ist eine klare Verteidigung der Bundeskanzlerin eher nicht bekannt geworden.

Klöckner: Man kann sich an jeder Debatte beteiligen, wenn man sonst nichts zu tun hat. Sicherlich! Sie haben mich nicht gefragt gehabt, damals, als es hochgekocht hat, und es gibt auch vielleicht eine Klugheit im Nichtbeteiligen an Debatten. Wir brauchen ältere Frauen, wir brauchen ältere Männer, wir brauchen jüngere Frauen und jüngere Männer. Wir sind Volkspartei. Insofern: Ich halte solche Debatten nicht an. Wir haben eine Bundeskanzlerin, die weltweit angesehen ist, die ihre Autorität in diesem Land hat. Ich erlebe sie als sehr strukturiert im Übrigen in den Kabinettssitzungen. Aber wir alle wissen, das ist jetzt gerade ein Übergang. Das ist sicherlich auch von vielen ein gefühltes Vakuum, weil wir eine Kanzlerin haben und eine Parteivorsitzende haben, weil es bis zur regulären Wahl noch zwei Jahre hin sind. Und das ist das, was ich mir vorstellen kann, dass es das ist, was auch Friedrich Merz meint, der sich hier Führung wünscht. Ich glaube, diese Übergangszeit ist eine, die nach so langen Zeiten, wie auch bei Helmut Kohl es ja der Fall war, sich dann stellt. Aber das ist ja kein Dauerzustand.

Münchenberg: Sie teilen die Kritik von Friedrich Merz?

Klöckner: Nein! Noch mal: Es gibt nicht nur Schwarz oder Weiß. Ich weiß, dass das für Sie interessant ist, jetzt eine Schlagzeile zu machen, wer auf welcher Seite ist.

Münchenberg: Es ist ja eine wichtige Frage für die CDU und auch interessant, wie Sie dazu stehen.

Klöckner: Ja, sicherlich. Und es ist meine Position, es gibt nicht nur Schwarz oder Weiß. Ich finde sowieso die gesellschaftlichen Debatten, auch medialen Debatten mittlerweile so zugespitzt in Rechts oder Links, in Schwarz oder Weiß, bist Du dafür oder dagegen. Es gibt auch etwas dazwischen und das heißt für mich: Ja, wir müssen jetzt eine Übergangszeit aushalten. Diese Übergangszeit heißt, dass wir eine Kanzlerin haben, die gesagt hat, sie tritt nicht mehr an bei der nächsten Bundestagswahl, aber die gewählte Kanzlerin ist und bis zum Ende der Legislatur ihren Dienst auch macht. Und wir haben eine Parteivorsitzende, die gewählt ist und die auch klar gesagt hat, dass wir Ende nächsten Jahres über die Kanzlerkandidatur dann auch entscheiden. Das mag man mögen oder nicht, aber so ist der Lauf der Dinge. Wir haben das als Grundlage und ich bin da nicht verzagt, sondern ich sage, das ist eine Chance für alle, und freue mich, dass Sie so ein hohes Interesse an unseren inhaltlichen Debatten haben.

Klöckner: "Parteitag entscheidet über Kanzlerkandidatur"

Münchenberg: Nun ist ja die Personaldebatte auch verbunden mit einer inhaltlichen, nämlich die Frage, soll der nächste Kanzlerkandidat, die nächste Kanzlerkandidatin per Urwahl, durch die Mitglieder entschieden werden. Das fordert ja die Junge Union. Wie sehen Sie das?

Klöckner: Richtig, das fordert die Junge Union. Ich teile das nicht, aus guten Gründen. Wir haben gute Erfahrungen damit gemacht, dass ein demokratisch legitimiertes Gremium, nämlich der Parteitag mit Delegierten, den oder die Kanzlerkandidatin bestimmt. Zum anderen müssen wir klar sagen: Wir haben ja auch einen gemeinsamen Kandidaten oder eine Kandidatin mit der CSU aufzustellen - und man muss vom Ende her denken, wenn nur die CDU eine Urwahl machen würde. Ein dritter Punkt: Abschreckend ist doch die Kandidatenfindung bei der SPD, die Mitglieder zu befragen in einem Casting, wo im Übrigen bei den Doppelkandidaturen Frauen nur Platzhalter sind und überhaupt keine eigene Funktion anscheinend haben, sondern nur die Kandidatur von Männern möglich machen sollen und dann am Ende nur 50 Prozent der Mitglieder mitmachen - das finde ich jetzt kein überzeugendes Konzept.

Diskussion um Frauenquote in der CDU

Münchenberg: Noch ein weiteres wichtiges Thema: die Frauenquote. Das fordert ja die Frauenunion der CDU. Das wird jetzt vertagt in eine Arbeitsgruppe. Für viele Frauen in der CDU ist das ja kein positives Signal.

Klöckner: Es wird nicht vertagt, sondern es wird bewusst in eine Arbeitsgruppe gegeben - da geht es um Satzungsfragen -, die diese Frage intensiviert. Es hat einen klaren Grund, warum. Die Vorstellung, dass ein Reißverschluss-System bei einer Listenaufstellung ...

Münchenberg: Was die Frauenunion gerne hätte.

Klöckner: Richtig! Das ist ja erst mal eine gute Vorstellung, eine gute Forderung. Aber ob das dann nachher wirklich zu mehr Frauen im Parlament führt? Das haben wir zum Beispiel gesehen in Thüringen bei der Union, die ja wirklich eine gute Liste aufgestellt hat, eine gut abgemixte Liste aufgestellt hat - aber am Ende, wenn ich es richtig im Kopf habe, sind von 21 Abgeordneten nur zwei Frauen dabei. Das heißt, am Ende ist es doch eine ganz andere Frage: Wie können wir denn auch gewährleisten, dass diejenigen, die wirklich auf der Liste stehen, nachher drin sind als Frauen? Wenn das in Direktwahlkreisen, die sicher sind, fast nur Männer sind, dann haben wir auch mit Zitronen gehandelt. Also brauchen wir auch andere Mechanismen.

Münchenberg: Gehört nicht auch zur Wahrheit mit dazu, dass es im Augenblick keine Mehrheit geben würde auf dem Parteitag für eine Frauenquote, für die aber wiederum mal Annegret Kramp-Karrenbauer angetreten ist, und dass das letztlich auch ein Versuch ist, eine Beschädigung der Parteivorsitzenden zu verhindern, indem man das verschiebt in eine Arbeitsgruppe?

Klöckner: Das ist jetzt spannend, dass Sie wissen, wie die Mehrheiten des Parteitages sind. Ich weiß es nicht.

Münchenberg: So sind die Prognosen.

Klöckner: Auch Prognosen sind ja so interessant, die Prognosen, die im Nachhinein dann korrigiert werden. Es gibt viele Prognosen.

Münchenberg: Sie sagen, es gäbe eine Mehrheit für die Frauenquote?

Klöckner: Nein, das sage ich nicht! Sehen Sie, das ist wieder Schwarz oder Weiß. Man muss auch mal sagen, man weiß es nicht, wenn eine Debatte nicht stattgefunden hat, inhaltlicher Art, und abgestimmt worden ist. Aber ich argumentiere jetzt nicht mit Mehrheiten, sondern mit Inhalt. Und mein Inhalt ist auch der, den ich als Parteivorsitzende auch als Erfahrungswert habe, Herr Münchenberg. Denn wenn Sie auf einer Liste auf jedem zweiten Platz eine Frau haben, ist das mit Zitronen gehandelt, wenn die Listenplätze nicht ziehen, sondern nur die sicheren Direktwahlkreise. Deshalb wird die Frage doch sein, wie kriegen wir wirklich mehr Frauen in Parlamente, was unbedingt notwendig ist, und das aber rechtssicher, weil Sie ja dem Wähler nicht vorschreiben dürfen, wen sie am Ende wählen. Das ist eine Fragestellung, die wir intensivieren müssen, wie wir Mechanismen einbauen, dass wirklich mehr Frauen am Ende in die Parlamente kommen, was ja eine Bereicherung ist.

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