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StartseiteInterview"Wir müssen generalpräventiven Ansatz verfolgen"09.06.2020

Kindesmissbrauch"Wir müssen generalpräventiven Ansatz verfolgen"

Nach der Aufdeckung eines weiteren Pädophilennetzwerks fordert die CDU-Spitze höhere Strafen für Kindesmissbrauch. Allein durch eine Strafrechtsverschärfung seien solche Taten nicht zu verhindern, sagte der SPD-Innenpolitiker Dirk Wiese im Dlf. Es müsse verhindert werden, dass es überhaupt dazu komme.

Dirk Wiese im Gespräch mit Silvia Engels

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SPD-Bundestagsabgeordneter Dirk Wiese (dpa/Fabian Sommer)
Für Dirk Wiese (SPD) ist eine weitere Strafrechtsverschärfung nicht das Mittel erster Wahl im Kampf gegen Kindesmissbrauch (dpa/Fabian Sommer)
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Erneut ist in Deutschland ein schwerer Fall von massenhaftem Kindesmissbrauch aufgedeckt worden. Der Hauptverdächtige, mehrfach vorbestraft, kommt aus Münster. Er soll Teil eines bundesweiten Netzwerks gewesen sein, das die brutalen Missbräuche von mehreren Kindern filmte und verschlüsselt verbreitete. In mehreren Bundesländern gab es Durchsuchungen dazu, elf Verdächtige wurden festgenommen.

Die CDU drängt nun auf eine Erhöhung des Strafmaßes bei sexuellem Missbrauch von Kindern. Es müsse möglich sein, für Täter und Mittäter sexuellen Missbrauchs drastische Strafen zu ermöglichen, sagte Parteichefin Annegret Kramp-Karrenbauer. Zudem solle der Strafrahmen auch für die Herstellung, Beschaffung oder Verbreitung von Kinderpornografie heraufgesetzt werden.

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Dirk Wiese, Vizevorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion und für Inneres und Justiz verwies im Interview mit dem Dlf darauf, dass das Strafrecht zu Kindesmissbrauch und der Verbreitung von Kinderpornografie bereits in den vergangenen Jahren verschärft wurde und schon jetzt ein erhebliches Strafmaß vorsehe. Trotzdem sei es in den vergangenen Jahren zu eklatante Taten gekommen. Das Strafrecht komme immer erst zu Anwendung, wenn eine Tat erfolgt sei. Es müsse aber darum gehen, dass es erst gar nicht zu Kindesmissbrauch komme – und dazu sei mehr notwendig als eine Strafrechtsverschärfung.


Lesen Sie hier das komplette Interview.

Silvia Engels: Die CDU-Chefin sagt, das Justizministerium setze einen Beschluss der Innenministerkonferenz nicht um. Der sehe vor, Kindesmissbrauch in jedem Fall als Verbrechen und nicht als Vergehen zu behandeln. Das hätte zum Unterschied, dass so ein Mindeststrafmaß von einem Jahr Freiheitsstrafe verhängt werden könnte. Was entgegnen Sie diesem Vorwurf?

Dirk Wiese: Erst mal muss ich diesem Vorwurf ganz klar entgegnen, oder ich will es mal anders sagen. Ich glaube, wir haben alle ein gemeinsames Interesse daran, parteiübergreifend, aber auch in der Bundesregierung, dass wir alles dafür tun, gemeinsam, dass es erst gar nicht zu solchen Taten kommt. Und ja, hier kann man einen Blick immer wieder auch auf das Strafrecht werfen. Aber ich muss Frau Kramp-Karrenbauer auch hier entgegnen, dass das an diesem Punkt zu kurz gesprungen ist. Wissen Sie, ich bin der Letzte, der Nein sagen würde zu Strafrechtsverschärfungen, wenn wir durch Strafrechtsverschärfungen dazu kommen würden, dass es definitiv keine Taten mehr geben könnte. Aber das Strafrecht kommt auch immer erst dann zum Zuge, wenn bereits eine Tat erfolgt ist. Das heißt, wenn ein Täter sich an einem Kind vergangen hat, ein Kind vergewaltigt hat. Was abscheulich ist.

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Ich glaube, der reine Blick aufs Strafrecht ist viel zu kurz gesprungen. Wir müssen es hinbekommen, viel mehr in Präventionsmaßnahmen zu investieren. Wir müssen viel mehr Anlaufstellen, Beratungsstellen letztendlich haben, dass es erst gar nicht zu einer Tat kommt, dass Opfer die Möglichkeit haben, sich anonym auch an Beratungsstellen zu wenden wie zum Beispiel Präventionsangebote wie "Trau Dich". Von daher ist der reine Blick auf das Strafrecht und die immer wiederkehrende reine Fokussierung der Union auf Strafrechtsverschärfungen zu kurz gesprungen. Weil die reine Strafrechtsverschärfung führt auch nicht dazu, dass die Taten in den vergangenen Jahren weniger geworden sind.

Und da ist Frau Kramp-Karrenbauer auch nicht ganz im Bilde. Wir haben gerade erst in der letzten Legislaturperiode in diesem Bereich Strafverschärfungen und Reformen des Sexualstrafrechts auf den Weg gebracht. Und ich will das auch noch mal sagen: Schon heute ist es möglich, in den bestehenden Paragraphen Strafen bis zu 15 Jahre lebenslang mit Sicherungsverwahrung zu verhängen. Darum noch mal: Der reine Blick auf das Strafrecht - wenn er denn erfolgreich wäre, bin ich der letzte, der das verhindert. Aber noch mal: Er ist zu kurz gesprungen. Wir müssen gerade in die Prävention investieren, dass es erst gar nicht zur Tat kommt.

Gefahrenabwehr durch Prävention

Engels: Darauf kommen wir gleich zu sprechen, was die Prävention angeht. Bleiben wir noch bei der Verschärfung des Strafrechts. Laut Ermittler zeigt ja der Fall Münster, dass Kindesmissbrauch immer brutaler vonstattengeht. Braucht es nicht doch härtere Abschreckung für Täter, noch härtere Strafen? Offenbar haben auch die Innenminister der Länder ein solches Vorhaben nach langer Beratung für gut geheißen.

Wiese: Diese Tat, die wir jetzt am Wochenende aus Münster mitgekriegt haben, die löst Wut, die löst Entsetzen aus über das, was da stattgefunden hat, wie Menschen Kindern so etwas antun können, dass Kinder vergewaltigt werden. Hier hat die Innenministerkonferenz Vorschläge gemacht. Aber ich will auch noch einmal betonen – und da ist Frau Kramp-Karrenbauer an diesem Punkt nicht ganz im Bilde -, dass schon heute bis zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe mit anschließender Sicherungsverwahrung verhängt werden kann. Wir haben gerade den Fall Lügde in Nordrhein-Westfalen, wo die Täter 13 Jahre und Sicherungsverwahrung bekommen haben. Das heißt, schon heute haben wir ein erhebliches Strafmaß hierzu.

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Ich bin der Letzte – ich will das noch mal sagen -, der sich dagegen verwehrt, das Strafrecht an diesen Punkten auch anzupassen, aber es muss in die Systematik hineinpassen und dann nicht zu Fällen führen, wo wir eigentlich sagen wollten, dass die gar nicht möglicherweise darunter fallen. Von daher ist es aber aus meiner Sicht zu kurz gesprungen, weil alleine das Strafrecht führt nicht dazu, dass es weniger Taten werden. Wir haben in der Vergangenheit entsprechende Verschärfungen auch durchgeführt. Ich glaube, wir müssen einen viel größeren Ansatz hier machen, der die gesamtgesellschaftliche Problematik in den Blick nimmt. Wir müssen viel stärker in Kindergärten, in Schulen, in Sportvereinen dieses Thema thematisieren. Wir müssen die Präventionsangebote ausbauen.

Und ich will das noch mal sagen: Immer wenn das Strafrecht zur Anwendung kommt, hat eine Tat schon stattgefunden. Darum müssen wir viel mehr einen generalpräventiven Ansatz verfolgen, Aufklärungsarbeit machen, dass diese Krankheit Pädophilie, dass dieser Missbrauch an Kindern erst gar nicht stattfindet. Da müssen wir gemeinsam, glaube ich, vorankommen und da sind wir alle in der Gesellschaft gefragt, dass es nicht dazu kommt. Schauen Sie es sich doch an. Diese Taten, die jetzt stattgefunden haben, die haben mitten unter uns stattgefunden, in einer Kleingartenkolonie in Münster. Auch die anderen Fälle in Lügde auf einem Campingplatz. Da muss hingeschaut werden. Schon bei kleinen Verdachtsfällen muss letztendlich die Nachbarschaft hier aufmerksam werden, Möglichkeit haben, sich irgendwo hinzuwenden, zu melden, wenn kleinste Verdachtsfälle da sind.

Und ich muss das auch ganz offen sagen, auch wenn ich mir den Fall in Münster jetzt anschaue: Wir haben in Münster bereits nach meinem Kenntnisstand im Mai 2019 die ersten Hausdurchsuchungen bei dem Verdächtigen gehabt und es hat dann ein Jahr gedauert, bis die Daten entschlüsselt werden konnten. In diesem Jahr hat das Familiengericht trotz der laufenden Ermittlungen keinen Anlass gesehen, den minderjährigen Stiefsohn aus der Familie zu nehmen. Das kann doch nicht sein! Wir müssen doch hier hinkommen, dass auch viel mehr der Gedanke der Gefahrenabwehr greift, dass wir nicht erst eine 110-prozentige schlüssige Beweiskette haben, bevor wir dann ein Kind aus der Familie nehmen und auch der Mutter das Erziehungsrecht absprechen, wenn da schon solche Verdachtsfälle vorliegen.

Und wenn es noch sein kann, dass noch im Mai 2020 möglicherweise Taten stattgefunden haben – die Ermittlungen laufen jetzt -, dann müssen wir viel stärker auch aus gefahrenabwehrrechtlichen Gründen die Kinder frühzeitig bei Verdachtsfällen aus den Familien nehmen. Das sind wir den Opfern schuldig und hier müssen wir viel, viel stärker, wenn ich das noch sagen darf, die Opferperspektive in den Blick nehmen. Alles andere ist für mich unverständlich.

"Es braucht einen viel breiteren Ansatz"

Engels: Herr Wiese, die Forderungen nach mehr Prävention und nach der Vermeidung von Behördenversagen ist angekommen. Ich möchte doch noch mal auf eine Forderung der Innenministerkonferenz zurückkommen. Da wurde auch vorgelegt, dass der Strafrahmen bei der Beschaffung und Verbreitung von Kinderpornografie erhöht werden solle auf bis zu fünf Jahre. Warum ist das bislang nicht passiert?

Wiese: Es gibt zwei Forderungen von der Innenministerkonferenz. Das ist die Heraufstufung des sogenannten Tatbestandes bei sexuellem Missbrauch von Kindern. Hier ist allerdings bis heute schon die lebenslange Freiheitsstrafe in bestimmten Fällen mit Sicherungsverwahrung möglich.

Engels: Aber jetzt geht es um Kinderpornografie-Verbreitung.

Wiese: Jetzt geht es um den von Ihnen angesprochenen Paragraph 184b. Wenn es hilft, hier durch eine Verschärfung dieses Paragraphen dazu zu kommen, dass es weniger Strafen gibt - ich habe es angesprochen -, bin ich auch der Letzte, der hier an diesem Punkt Nein sagt. Hier steht die SPD dem auch nicht im Wege. Ich will aber noch mal sagen: Ich möchte nicht, dass suggeriert wird, dass der alleinige Blick aufs Strafrecht dazu führt, dass es nicht mehr zu diesen Taten kommt. Von daher glaube ich, dass man sich diesen 184b anschauen kann, hier auch einen Ansatz finden kann. Der muss allerdings genau in die Systematik hineinpassen.

Und ich will auch gleichzeitig sagen, dass wir diese Paragraphen bereits im Jahr 2015 auch schon reformiert haben und verschärft haben. Wir haben in diesem Verfahren unter anderem – Sie kennen den Begriff des Cyber-Groomings, das gezielte Ansprechen zur Anbahnung von Delikten im Internet bei Kindern und Jugendlichen - auch schon zu einer Versuchsstrafbarkeit gemacht. Wir haben eine Vielzahl von Verschärfungen durchgeführt, und trotzdem sind jetzt diese eklatanten Fälle aufgetreten.

Das heißt, ich möchte nicht alleine, wie die Union es immer tut, sagen, wir brauchen jetzt die Strafverschärfung und dann findet so etwas nicht mehr statt. Nein, das ist zu kurz gesprungen. Es braucht hier einen viel breiteren Ansatz und da bin ich gerne bereit, mit der Union das zu einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe gemeinsam gegen Missbrauch zu machen. Aber noch mal: Nur der Reine Blick aufs Strafrecht, der ist zu kurz gesprungen.

Keine besseren Ermittlungserfolge durch Vorratsdatenspeicherung

Engels: Dann schauen wir noch auf eine andere Gesetzesmöglichkeit. Der mutmaßliche Haupttäter von Münster war offenbar IT- und Verschlüsselungsspezialist. Die Polizei hat Mühe gehabt, hier alles zu entschlüsseln. Fußend auf dieser Erkenntnis fordern nun der Missbrauchsbeauftragte Rörig und Teile der Union zur Missbrauchsbekämpfung eine Schärfung der Ermittlungsinstrumente. Einmal mehr wird das Stichwort einer EU-rechtskonformen Vorratsdatenspeicherung der IP-Adresse genannt. Zieht die SPD da jetzt mit?

Wiese: Erst mal muss man sagen, dass wir ermittlungstechnisch bereits einiges auf den Weg gebracht haben, was den Ermittlungsbehörden tatsächlich hilft. Das sind gerade erst die sogenannte computergenerierten Missbrauchsbilder, um in Darknet-Foren in diese Kindermissbrauchsszene hineinzukommen und Täter auch dingfest zu machen.

Die Diskussion über die Vorratsdatenspeicherung kommt immer wieder auf. Jetzt ist es so: Die Vorratsdatenspeicherung ist 2015 in der letzten Großen Koalition eingeführt worden, ist momentan ausgesetzt, weil hier gerichtliche Verfahren laufen. Das Bundesverwaltungsgericht hat gerade erst dem Europäischen Gerichtshof die Frage vorgelegt, ob die Regelungen, die auf den Weg gebracht worden sind, mit Europarecht in Einklang zu bringen sind.

Ich will aber auch hier sagen, dass die Vorratsdatenspeicherung auch ein Thema ist, was immer wieder in diesem Zusammenhang vorgebracht wird. Es gibt allerdings Länder, die haben die Vorratsdatenspeicherung, die anlasslose Vorratsdatenspeicherung zeitweilig schon eingeführt. Hier hat man nach empirischen Belegen keine verschärften Ermittlungserfolge feststellen können. Das heißt: Bei der Vorratsdatenspeicherung gibt es auch berechtigte Gründe, ob das, was mit ihr erhofft wird, das, was man mit ihr erzielen will, mehr Ermittlungserfolge, tatsächlich eintritt. Die empirischen Untersuchungen, die es gibt, vom Max-Planck-Institut für Strafrecht und anderes, sprechen eher das Gegenteil.

Die Vorratsdatenspeicherung – lassen Sie mich das noch ergänzen – ist auch immer wieder etwas, wenn eine Straftat erst stattgefunden hat. Wenn eine Straftat stattgefunden hat, wenn es Verdachtsfälle gibt, dann möchte man auf die gespeicherten Daten zurückgreifen. Aber noch mal: Dann hat die Tat auch hier schon wieder stattgefunden. Darum ist alleine das Mittel der Vorratsdatenspeicherung sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, weil es auch nicht in den Bereichen, wo sie schon angewendet worden ist, zu einem signifikanten Anstieg der Ermittlungserfolge gekommen ist.

Und lassen Sie mich das sagen: Die Ermittlungserfolge, die jetzt gerade durch die Polizei in NRW erzielt worden sind, die sind erzielt worden ohne das Instrument der Vorratsdatenspeicherung, weil wir den Ermittlern in den letzten Jahren auch andere Instrumente, sinnvolle Instrumente in die Hand gegeben haben. Von daher, glaube ich, sollte man in die Vorratsdatenspeicherung nicht alle Hoffnung hineininvestieren, wie das die Union immer macht. Sie bringt letztendlich nicht die Erfolge, die die Befürworter letztendlich sich von ihr erhoffen. Das zeigen die bisherigen Auswertungen. Das gehört zur Ehrlichkeit in der Debatte dazu.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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