Donnerstag, 08. Dezember 2022

Extremismusexperte Quent über Energieproteste
"Die Dynamiken sind bedrohlicher, als das Pegida war"

Die aktuellen Energieproteste seien stark mit rechtsextremen Akteuren vernetzt, sagte der Extremismusexperte Matthias Quent im Dlf. Es könnte sich sogar eine faschistische Bewegung auf der Straße formieren. Der Einfluss linker Energie-Demos sei begrenzt.

Matthias Quent im Gespräch mit Josephine Schulz | 15.10.2022

Teilnehmer einer Demonstration gehen mit Transparenten und Fahnen, darunter von der "Freien Jugend", eine Straße entlang
Die Energiepreise stünden bei den Protesten gar nicht im Vordergrund, sagte Matthias Quent im Interview (picture alliance / dpa / Tobias JunghannÃ)
Aktuell gehen regelmäßig Tausende Menschen zu sogenannten Energieprotesten auf die Straße. Sie weisen auf die sozialen Nöte vieler Menschen hin und kritisieren, dass die Krisenmaßnahmen der Bundesregierung ungerecht seien. Bei den meisten dieser Proteste seien allerdings auch rechtsextreme Netzwerke und Organisationen involviert, sagte der Rechtsextemismusforscher Matthias Quent im Deutschlandfunk. Ihre Teilnahme versteckten sie dabei teilweise, indem sie unter anderen Namen mitliefen.
Die Wortbeiträge bei den Protesten drehten sich dann auch häufig nicht primär um die Energiekrise. Stattdessen werde gegen Migration gehetzt, gegen Maskenpflichten und Corona-Maßnahmen argumentiert und eine Versöhnung mit Russland gefordert. Außerdem würden auch rechte Symbole gezeigt. "Insofern haben wir es hier eher mit National- als mit Sozialprotesten zu tun", sagte Quent.
Die Demonstrationen hätten bereits ein großes Ausmaß, teilweise seien in ganz Ostdeutschland schon 100.000 Menschen auf die Straße gegangen. Und diese hätten auch Zulauf von Gruppen außerhalb des rechten Spektrums. "Hier verschmelzen die Grenzen in die Mitte", sagte Quent. Auch konservative und teilweise linke Kreise kämen zu den Protesten, ebenso seien Gewerbetreibende und Handwerker vertreten. Das sei eine bedrohliche Entwicklung, es deute sich eine "Formierung einer faschistischen Bewegung auf der Straße" an. In der Geschichte seien faschistische Bewegungen vor allem von einem in Sorge gebrachten oder in Panik versetzten Mittelstand getragen worden. Auch Bodo Ramelow, der Thüringer Ministerpräsident, hatte schon davor gewarnt, dass eine neue Pegida oder sogar eine neue faschistische Bewegung entstehen könne.

Linke Mobilisierung mit deutlich weniger Sogkraft

Es gebe zwar auch eine Mobilisierung von linker Seite, von zivilgesellschaftlichen Akteuren wie Sozialverbänden und Gewerkschaften – deren Einfluss werde aber vergleichsweise gering bleiben, prognostizierte Quent. Denn diese Akteure würden korrekterweise auch als Teil des Establishments gesehen. Außerdem kommunizierten sie zurückhaltender, weil die Sorge bestehe, eine allgemeine populistische Stimmung anzuheizen. Eine solche Stimmung sei allerdings ein Stück weit auch die Basis, um eine Breitenwirkung von Protesten zu erzielen.
Die linken Mobilisierungen seien aber auch dann wichtig, wenn sie keine große Bewegung entfachen würden. Es brauche für die Öffentlichkeit ein wahrnehmbares Gegengewicht zu den rechten Demos auf der Straße, sagte Quent. Denn die Mehrheit der Deutschen sei der Meinung, dass es im Land nicht gerecht zugehe – und "das sind mitnichten alles Rechte oder Rechtsextreme".

Das Interview im Wortlaut:

Josephine Schulz: Herr Quent, hat Bodo Ramelow recht, entsteht da gerade eine neue Pegida oder eine neue faschistische Bewegung?
Matthias Quent: Ich sehe das auch als eine große Gefahr. Die Dynamiken sind jetzt schon bedrohlicher, denn übergreifender, als das Pegida war. Pegida war ja im Wesentlichen in Dresden und hat zwar überall Ableger gehabt, da unter sehr geringer Beteiligung. Und selbst in Dresden waren es zu Hochzeiten je nach Zählungen nie mehr als 30.000 Demonstrierende, jetzt sind teilweise schon in ganz Ostdeutschland 100.000 Menschen auf die Straße gegangen. Die Einflussnahme von rechtsextremen Akteuren ist stark, es scheint auch Zulauf von nicht rechten Gruppen zu geben. Hier verschmelzen die Grenzen in die Mitte, ins Handwerk, in konservative, auch in linke Spektren. Insofern ist die Formierung einer faschistischen Bewegung auf der Straße vielleicht tatsächlich eine zutreffende Beschreibung.

"Beachtliche Proteste" – auch im Westen

Schulz: Jetzt haben Sie gesagt, da sind teilweise schon Hunderttausende unterwegs in Ostdeutschland. Sind das schon oder werden das noch diese Volksaufstände, wie Annalena Baerbock mal gewarnt hat?
Quent: Na ja, mit solchen wenig analytischen Begriffen will ich an der Stelle nicht kooperieren, aber in der Tat sind das beachtliche Proteste. Und übrigens gibt es diese Proteste auch in Westdeutschland, wenn auch in wesentlich geringerem Ausmaße und Umfang. Fakt ist aber, dass hier eine Demokratiebedrohung sich fortsetzt zu formieren, die man nicht mehr ignorieren kann.

Rechte Netzwerke in der Regel involviert

Schulz: Wenn man liest, wer diese Demos vor allem im Osten anmeldet oder organisiert hat, dann sind das häufig so Namen wie Bewegung Halle, von denen ich jetzt ehrlich gesagt noch nie etwas gehört habe. Sind das wirklich erst mal Bürgerinitiativen oder stecken da immer auch schon rechtsextreme Netzwerke und Parteien mit dahinter?
Quent: Diese Netzwerke und Parteien sind in aller Regel … Mir fällt keine Demonstration oder kein Protest ein, bei dem die nicht wenigstens auch mitlaufen oder in der Vorbereitung, in der gemeinsamen Absprache von Forderungen, wie das etwa in Thüringen ist zwischen AfD und sogenannten Bürgerinitiativen, eine Rolle spielt, dass man unter so einer Mimikry-Strategie auftritt, also mit unverfänglichen und vielleicht auch nicht zuordenbaren Benennungen.
Das hat einerseits etwas mit der Strategie der Selbstverharmlosung zu tun, andererseits auch mit einer Konkurrenz im Spektrum der äußersten Rechten, wo sich beispielsweise die Freien Sachsen, die AfD und teilweise auch Die Basis miteinander Konkurrenz machen und man dann aus strategischen Gründen auch meint, man meldet lieber neutral an, tritt lieber neutral auf, um so eine größere Anschlussfähigkeit zu auch anderen frustrierten Bevölkerungsschichten herzustellen.

"Es geht in aller Regel gar nicht primär um die Energiepreise"

Schulz: Aber gerade wenn das so harmlos daherkommt, kann man dann Menschen, die jetzt vielleicht sich selber gar nicht so sehr politisch zuordnen, aber die vielleicht auch aus verständlichen Gründen wütend sind, weil sie ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen können, kann man denen dann überhaupt einen Vorwurf machen, wenn sie da hingehen und mitlaufen?
Quent: Na ja, vermutlich werden Vorwürfe auf der individuellen Eben sowieso nicht weit führen, die Frage ist, warum sie dort mitlaufen, was die Motivation ist. Aber wenn man sich diese Demonstrationen dann anschaut, auch die Reden, die auf den Bühnen gesprochen werden, die Materialien, die Symbole, die gezeigt werden, dann muss einem mündigen Bürger, einer mündigen Bürgerin schon auffallen, was da alles so geäußert wird und was auch nicht stattfindet: Dass es dort in aller Regel gar nicht primär um die Energiepreise geht, sondern um eine Versöhnung mit Russland, dass dort gegen Migration gehetzt wird, dass es um Maskenpflicht und Corona-Maßnahmen geht – und die Energiepreise doch nur eine untergeordnete Rolle spielen.
Insofern haben wir es hier eher mit National- als mit Sozialprotesten zu tun. Das sieht man ja auch daran, dass Gewerkschaften, Sozialverbände, also die organisierte Zivilgesellschaft, an diesen Protesten nicht teilnimmt beziehungsweise jetzt auch eigene Proteste organisiert, um eine eigene Kritik an der Politik der Bundesregierung und dieser schwierigen Krisensituation zu formulieren.
Schulz: Auf die Proteste von linker Seite würde ich gerne gleich noch mal kommen. Vielleicht noch mal zu den Inhalten auf diesen Demos, wenn Sie sagen, das muss eigentlich jedem normalen Menschen auffallen, was da passiert. Inwiefern ist das denn rechtsextrem, die Öffnung von Nord Stream 2 zum Beispiel zu fordern oder auch Verhandlungen mit Russland? Das kann man jetzt völlig falsch oder völlig absurd finden, aber daran ist ja per se erst mal noch nichts rechtsextrem oder?
Quent: Das ist richtig, das sind sehr häufig keine rechtsextremen Forderungen, es sind Forderungen, die eher einem nationalpopulistischen Deutschland zuerst, die deutsche Wirtschaft zuerst folgen. Das ist demokratisch natürlich in Ordnung, das kann man kritisieren, aber es ist nicht extremistisch oder demokratiefeindlich per se. Es kommt aber auf die Gesamtlage an.
Und wenn dann beispielsweise wie am 3. Oktober Björn Höcke auftritt und letztlich für einen Schulterschluss mit Russland wirbt, er ihn nicht nur damit begründet, dass man billiges Gas möchte, sondern mit einer letztlich anti-amerikanischen, anti-liberalen Begründung und Ausrichtung, dann merkt man doch, dass hier unter dem Vorwand, dem Deckmantel oder auch der Oberfläche durchaus auch extremistische Inhalte einfließen. Aber in der Tat hält man sich hier teilweise auch wirklich zurück und formuliert Kritiken, die nicht nur anschlussfähig sind, sondern auch diskussionswürdig.

Ostdeutsche Antipathien gegen den Westen addressiert

Schulz: Warum funktioniert das denn gerade offenbar in Ostdeutschland so gut, diese Putin-freundliche oder Russland-freundliche Propaganda, auf die sich die Rechte jetzt so ein bisschen eingeschossen hat?
Quent: Da gibt es eine ganze Reihe von Thesen, einerseits ist hier natürlich historisch auch aufgrund der DDR-Geschichte die Nähe zu Russland größer, aber auch die Antipathien gegen den Westen, das fremdeln mit dem Liberalismus, mit den USA, mit überhaupt dem westlichen Wertesystem. Das ist nichts Neues. Aber nicht zuletzt ist es auch die materielle Frage, es ist nicht mehr nur die liberale Frage, es ist auch die materielle Frage, weil Menschen in Ostdeutschland statistisch ein viel, viel geringeres Polster haben, keine Rückfallnetze haben, viel weniger erben, weniger Möglichkeiten haben, jetzt finanziell wirklich mit dieser Krise umzugehen. Das führt dann dazu, dass die Verzweiflung wirklich größer sein kann und die hier stärkeren rechten Strukturen sowohl in den Parlamenten als auch im vorpolitischen Raum auf eine zunehmende Ohnmacht der demokratischen Zivilgesellschaft stoßen.
Schulz: Jetzt hat Bodo Ramelow gesagt, da muss man das Vertrauen in die Politik stärken mit ganz konkreten Hilfen, die dann auch ankommen. Glauben Sie, man kann diese Proteste mit konkreter Hilfe, mit weiteren Entlastungspaketen beruhigen? Oder, weil Sie gesagt haben, es geht teilweise auf diesen Demos dann auch gar nicht so sehr um die soziale Politik, ist es im Grunde egal, was die Regierung macht?
Quent: Diejenigen, die schon seit fünf Jahren gegen die Regierung, gegen die Demokratie demonstrieren, die werden das auch dann machen, wenn die Politik eine gute Politik macht und nicht so zerrüttet auftritt, wie das im Moment der Fall ist. Insofern kann man diese Proteste nicht damit unterbinden oder verringern, weil schlicht und einfach es um etwas anderes geht. Aber selbstverständlich ist eine gute, sozial ausgeglichene und sozial gerechte Politik deswegen wichtig, um zu verhindern, dass noch mehr Grenzen verschwimmen, dass sich Menschen, die tatsächlich wirtschaftlich abgehängt sind oder aus wirtschaftlicher Not nicht mehr wissen, wo sie hin sollen, an diesen Protesten beteiligen. Also, hier geht es nicht so sehr darum, diese Proteste zu unterbinden, aber doch die Anschlussfähigkeit in der Gesellschaft einzudämmen. Allein soziale Maßnahmen werden nicht reichen, sind aber unersetzlich.

Handwerk ohne kritische Distanz

Schulz: Jetzt hatten Sie ja in diesem Kontext auch die Handwerker und Gewerbetreibenden schon angesprochen, die auch gegen die hohen Preise protestieren, auch aus gutem Grund vielleicht. Wie lässt sich denn diese Gruppe da einordnen, findet da auch schon ein Schulterschluss mit den Rechten statt, ist das jetzt quasi die neue Zielgruppe für die AfD?
Quent: Das ist gar nicht so neu, das haben wir in Lokalstudien an verschiedenen Stellen in den letzten Jahren immer wieder gesehen, dass gerade in den Klein- und Mittelständen hier die Milieus überschneiden. Das ist auch, wir haben eingangs von faschistischen Bewegungen gesprochen, übrigens historisch ja nichts Neues, dass diese Bewegungen vor allem von einem in die Sorge gebrachten oder in Panik versetzten Mittelstand getragen werden. Die AfD bemüht sich hier besonders, die anzusprechen, das gelingt auch. Aber vor allem findet auch keine Abgrenzung statt, bei vielen Protesten in Sachsen, in Thüringen, Sachsen-Anhalt ist das sichtbar, dass hier selbst verfassungsfeindliche Organisationen auf den Demonstrationen geduldet werden. Man schließt zumindest bei den Demonstrationen die Reihen miteinander, ist in der Kritik vereint, was natürlich nicht bedeutet, dass die Handwerkerverbindungen jetzt deswegen auch verfassungsfeindlich oder rechtsextrem sind, aber zumindest gehen sie nicht in eine kritische Distanz, die eigentlich umso nötiger wäre, umso wichtiger und berechtigter die sozialpolitischen oder wirtschaftspolitischen Anliegen ja sind.

"Die AfD wird bundespolitisch am stärksten davon profitieren"

Schulz: Und ist die AfD in dieser ganzen Gemengelage aus unterschiedlichen rechten Gruppierungen der politische Akteur, der am meisten Kapital daraus schlagen kann, oder sind die dann am Ende auch nur eine von vielen vielleicht noch rechteren Gruppen?
Quent: Die AfD wird der Akteur sein, der bundespolitisch am stärksten davon profitiert, weil sie als die Gegenstimme, als das Gegengewicht zur Bundesregierung oder auch den demokratischen Parteien wahrgenommen werden, das haben ja die Landtagswahlen in Niedersachsen gezeigt, wo die AfD ganz massiv zugelegt hat – und zwar nicht aus eigener Kraft, sondern aufgrund dieser Krisenstimmung und der gesellschaftlichen Bedingungen. Aber im Schatten dieser Proteste erstarken auch noch extremistischere Organisationen, die sozusagen an dieser Diskursverschiebung nach rechts teilnehmen und damit auch das Spektrum der Handlungsmöglichkeiten erweitern.

Linke Demos vergleichsweise wenig Dynamik

Schulz: Wir haben ja auch Demos von links aus dem sozialen Milieu, Wohlfahrtsverbände rufen zu Demos auf, jetzt an diesem Samstag sind große Proteste unter dem Stichwort ich bin armutsbetroffen angekündigt. Besteht da Ihrer Ansicht nach noch die Chance, das Thema von linker oder sozialer Seite zu besetzen und vielleicht da auch tatsächlich eine große Bewegung zu schaffen?
Quent: Das wird sich zeigen, ob das gelingt, eine große Bewegung zu schaffen, aber wichtig ist natürlich, dass auch oppositionelle Akteure sichtbar werden in einer Kritik an der sozialen Ungerechtigkeit. Weniger als ein Drittel der Bevölkerung in Deutschland ist der Meinung, es geht im Land gerecht zu, und das sind mitnichten alles Rechte oder Rechtsextreme. Insofern ist es unheimlich wichtig, ein Korrektiv in der Öffentlichkeit zu haben, auch auf den Straßen zu haben, das wahrnehmbar ist.
Ob diese Proteste dauerhaft vor allem auch in der Breite halten können, das wage ich deswegen ein bisschen infrage zu stellen, weil anders als die rechtsextremen Akteure, die wenig Zugang zu institutionellen Settings haben, haben ja gerade diese zivilgesellschaftlichen Akteure, Sie haben Sozialverbände, Gewerkschaften und so weiter genannt, die haben ja eine ganze Reihe von Möglichkeiten, sich in politischen Diskurs einzubringen, zu artikulieren, mehr als nur Straßenproteste, zu denen insbesondere diejenigen greifen, die über wenig konventionelle politische Macht verfügen.
Schulz: Aber was machen die bei der Mobilisierung schlechter vielleicht als die Rechten?
Quent: Na ja, zum einen werden sie als Teil des Establishments angesehen und sind ja auch Teil des Establishments. Hinzu kommt, dass eine Sorge natürlich besteht, in eine allgemeine populistische Stimmung einzufallen, die ein Stück weit aber von Protesten auch benötigt wird, um eine Breitenwirkung zu erzielen. Also eine bestimmte Verkürzung von Argumenten ist damit gemeint, eine bestimmte Polarisierung. Und dadurch, dass der Protest in Deutschland in den vergangenen Jahren so nach rechts gerückt zu sein scheint, gibt es hier auch Abgrenzungsängste oder ein Bild, wer demonstriert, der ist Extremist, egal ob rechts oder links. Das sind ja auch Erzählungen, die reproduziert werden, die dazu führen können, dass Menschen, auch wenn sie ideell damit übereinstimmen, dieselben Forderungen haben, eher nicht bereit sind, sich an solchen Protesten zu beteiligen, sondern sich konventionell, also beispielsweise in Vereinen, in sozialen Tätigkeiten, bei Wahlen und so weiter engagieren.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.