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StartseiteInterview"Es gibt keine leichten Fälle, wenn Kinder missbraucht werden"11.06.2020

Streit um Strafrechtsverschärfung"Es gibt keine leichten Fälle, wenn Kinder missbraucht werden"

CDU-Generalsekretär Paul Ziemiak fordert, Kindesmissbrauch in jedem Fall strafrechtlich vom Vergehen zum Verbrechen hochzustufen. Dies müsse auch für den Besitz und Handel mit Kinderpornografie gelten. Denn dies schüre einen Markt, der am Ende zu weiterem Missbrauch führe, sagte er im Dlf.

Paul Ziemiak im Gespräch mit Dirk Müller

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Paul Ziemiak, CDU-Generalsekretär (dpa/Michael Kappeler)
Paul Ziemiak, CDU-Generalsekretär (dpa/Michael Kappeler)
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Nach dem neuerlichen Fall von schwerem Kindesmissbrauch in Deutschland, wird der Streit um die rechtlichen und politischen Konsequenzen immer schärfer – und spaltet die Große Koalition in Berlin. Das CDU-Präsidium fordert eine Strafverschärfung bei Kindesmissbrauch sowie dem Besitz und der Verbreitung sogenannter Kinderpornografie. Diese Straftaten sollen künftig strafrechtlich nicht nur als Vergehen wie bisher, sondern als Verbrechen behandelt werden. Das würde eine Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr bedeuten.

Bundesjustizministerin Christine Lambrecht von der SPD hält dagegen, dass der "pauschale Ruf" nach einer Strafrechtsverschärfung nicht weiter führe. Wichtiger sei es , den Ermittlern mehr Möglichkeiten zu geben und sie gut auszustatten. In besonders schweren Fällen ist bei Kindesmissbrauch derzeit eine Höchststrafe von 15 Jahren möglich, zudem können Gerichte eine anschließende Sicherheitsverwahrung verhängen.

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Er habe kein Verständnis dafür, dass sich Lambrecht als Justizminister gegen eine Verschärfung des Strafrechts bei Kindesmissbrauch stelle, sagte CDU-Generalsekretär Paul Ziemiak im Dlf-Interview. Die Justizministerin müsse den Weg frei machen, "dass wir den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Verbrechen erklären", forderte er. Die Verschärfung könne eine Möglichkeit von vielen verschiedenen sein, um gegen Kinderpornografie und sexuellen Missbrauch an Kindern vorzugehen, betonte Ziemiak. Weitere seien die Möglichkeit der Vorratsdatenspeicherung sowie die Verbesserung von Prävention, beispielsweise durch eine bessere Unterstützung der Jugendämter.


Lesen Sie hier komplette Interview.

Dirk Müller: Herr Ziemiak, seit wann schrecken höhere Strafen ab?

Paul Ziemiak: Herbert Reul hat es gerade in Ihrem Beitrag richtig gesagt. Es ist nicht die eine Maßnahme, und die Verschärfung des Strafrahmens als auch die Mindeststrafe führt nicht dazu, dass es diese Verbrechen nicht mehr gibt. Aber sie kann eine Möglichkeit sein von vielen verschiedenen, um gegen Kinderpornografie und gegen sexuellen Missbrauch an Kindern vorzugehen.

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Die CDU fordert höhere Strafen für Kindesmissbrauch. Allein durch eine Strafrechtsverschärfung seien solche Taten nicht zu verhindern, sagte der SPD-Innenpolitiker Dirk Wiese im Dlf. Es müsse verhindert werden, dass es überhaupt dazu komme.

Müller: Aber was bringt dieses Strafmaß, wenn das Strafmaß schon ausgeschöpft werden kann bis zu 15 Jahren, haben wir ja gelesen, mit anschließender Sicherungsverwahrung? Mehr geht ja gar nicht.

Ziemiak: Es geht um das Mindestmaß und ob wir diese Delikte, sowohl den Besitz als auch das Verbreiten als auch den sexuellen Missbrauch an Kindern selbst zu einem Verbrechen erklären. Bisher ist es kein Verbrechen.

Jeden Missbrauch von Kindern mit Gefängnis bestrafen

Müller: Man mag das kaum so formulieren, ich tu es jetzt trotzdem, weil mir keine Alternative einfällt: Es gibt ja auch kleine Vergehen, kleinste Vergehen, wie immer die definiert sind, ein Kuss zum Beispiel. Ich weiß nicht, ob das das richtige Beispiel ist, aber das nur als Beispiel. Dann müsste man, wenn ich das richtig verstanden habe, wenn es die Kategorie Verbrechen demnächst gibt, dann müsste man das mit einem Jahr Mindeststrafe bestrafen. Wollen Sie das?

Ziemiak: Ja, ich möchte jedes Vergehen beim Missbrauch von Kindern und auch bei der Verbreitung, dem Erwerb und dem Handeltreiben mit kinderpornografischen Inhalten zum Verbrechen erklären und deshalb auch mit Gefängnis bestrafen. Die von Ihnen angeführten Beispiele – und gestern haben wir es auch gehört –, ein Beispiel, ein 14-Jähriger küsst eine 13-Jährige, das gestern aus dem Bereich der SPD vorgetragen wurde, ist einfach absurd. Es gibt im deutschen Recht die Möglichkeit, solche krassen Fälle auszuschließen. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, wenn in einer öffentlichen Hauptverhandlung drei Volljuristen, die an der Rechtspflege mitwirken, der Richter und der Staatsanwalt und der Verteidiger so einen Fall nicht erkennen würden, das halte ich einfach für völlig unrealistisch. Deswegen sind diese Beispiele völlig unbrauchbar.

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Es gibt aber tatsächlich keine leichten Fälle, wenn Kinder missbraucht werden, zumindest aus meiner Sicht. Das sind schwere Verbrechen. Und ich will daran erinnern, dass wir in anderen Bereichen durchaus ganz harte Strafrahmen haben und Mindeststrafen haben. Dort sprechen wir auch darüber, dass es sinnvoll ist, wenn Sie das beispielsweise nehmen im Betäubungsmittelrecht, da haben wir zum Teil Strafandrohungen von nicht unter fünf Jahren.

Kinderpornografische Inhalte schüren diesen Markt

Müller: Aber bleiben wir bei diesem Beispiel noch einmal. Das ist umstritten, das haben Sie gestern auch gesagt, eine heikle Argumentation. Dennoch tun wir das mal. Also ein Erwachsener küsst eine 12-Jährige, das ist Missbrauch, das ist ein Vergehen, das ist aus Ihrer Sicht ganz klar, oder soll so sein, in Zukunft Verbrechen, Gefängnis, ein Jahr Minimum.

Ziemiak: Also ich will jetzt nicht einzelne Beispiele durchgehen, weil das völlig an der Sache vorbeigeht.

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Müller: Aber so argumentiert ja die Justizministerin. Das bringt sie ja immer wieder als Beispiel.

Ziemiak: Deswegen sage ich der Justizministerin, es gibt auch Möglichkeiten, diese Fälle, wenn die Schuld des Täters besonders gering ist, auch einen Absatz hinzuzufügen. Das haben wir übrigens auch bei anderen Strafvorschriften. Wenn der Tatbestand zwar erfüllt ist, aber die Schuld ganz gering ist, dann gibt es die Möglichkeit, dass das Gericht auch von einer Strafe absehen kann oder die Strafe abmildern kann. Es geht doch …

Müller: Dann ist das ein Pseudoargument von Christine Lambrecht.

Ziemiak: Es ist ein Pseudoargument deshalb, weil der Besitz, das Handelstreiben von kinderpornografischen Inhalten aus meiner Sicht stets ein Verbrechen ist und auch, wenn ich nur eine Datei herunterlade und diese verkaufe. Damit schüre ich diesen Markt, der am Ende oder beziehungsweise am Anfang zum Missbrauch von Kindern führt. Also, es gibt bei Kinderpornografie aus meiner Sicht keine besonders leichten Fälle.

"Wir müssen das Thema Vorratsdatenspeicherung angehen"

Müller: Herbert Reul hat ja eben gesagt, Innenminister in Nordrhein-Westfalen, Parteikollege von Ihnen, das ist kein Allheilmittel, das darf nur ein Punkt sein innerhalb eines Kanons, haben Sie auch gesagt. Da geht es auch vor allem jetzt – und das argumentiert ja auch letztendlich die Justizministerin –, die Ermittlungsmöglichkeiten für die Behörden, die Zugriffe, die Datenzugriffe, die müssen sich verändern, da muss mehr passieren, das muss einfacher werden. Gehen Sie an den Datenschutz ran in dieser Frage?

Ziemiak: Ich finde, wir müssen das Thema Vorratsdatenspeicherung angehen. Es geht hier nicht um den Datenschutz der Täter, sondern es geht um den Schutz der Opfer. Deswegen ist das ein ganz, ganz wichtiges Instrument. Warum? Weil kinderpornografische Inhalte eben nicht gehandelt werden auf einem Markt in physischer Form, sondern sie werden im Netz gehandelt, und sie werden im Netz verbreitet, und das macht den Sicherheitsbehörden es so schwer. Deswegen brauchen die Behörden die rechtlichen Möglichkeiten, dort auch vorzugehen.

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Müller: Vorratsdatenspeicherung ist ja so eine Trauma der deutschen Politiker, scheitert meistens vor Gericht.

Ziemiak: Deswegen müssen wir das so gestalten, dass es am Ende verfassungskonform ist. Das muss unser Ziel sein. Ich kenne die akademische Diskussion über die Frage, was ist erlaubt, und was ist nicht erlaubt, und deswegen sage ich, lassen Sie uns nicht auf akademische Diskussionen sich stützen, sondern sagen, wir haben dieses Ziel, dass die Täter ermittelt werden können, dass wir an die Daten herankommen der Täter, die diesen – entschuldigen Sie den Ausdruck –, diesen Dreck im Netz verbreiten.

"Wir brauchen auch Unterstützung bei der Prävention"

Müller: Also Sie sind fest davon überzeugt, dass man die umstrittene Vorratsdatenspeicherung, die ja nicht nur in Deutschland umstritten ist, sondern auch in Europa vor dem Europäischen Gerichtshof, so formulieren kann, endlich einmal so formulieren kann, wie Sie es vielleicht formulieren würden, dass das auch Bestand hat?

Ziemiak: Ja, da bin ich fest von überzeugt, und man kann ja im Deutschen Bundestag und Bundesrat entsprechend, sollte es notwendig sein, auch die Regelung unserer Verfassung so anpassen, dass es verfassungskonform ist.

Müller: Was ist mit den Jugendämtern, was ist mit den Behörden, die sich mit Einzelfällen beschäftigen, die in vielen Fällen, wie wir jedenfalls erfahren haben, dann nicht entsprechend reagiert haben, die nicht konsequent genug reagiert haben, die nicht die Polizei beispielsweise, die Ermittler, dementsprechend informiert haben? Was kann sich da, wie soll sich da was ändern?

Ziemiak: Also wir brauchen zusätzlich zu diesen Maßnahmen, nämlich den Werkzeugen, die Ermittlungsbehörden haben, Strafrahmen und Mindeststrafen, auch eine Unterstützung bei der Prävention und bei der Betreuung der Opfer. Natürlich zählen die Jugendämter ganz besonders zu den Behörden, die von uns unterstützt werden müssen, weil dort liegt der Schlüssel, wenn es ganz früh darum geht, Missbrauchsfälle auch aufzudecken. Deshalb, ja, Jugendämter brauchen nicht nur mehr Kompetenzen, sondern auch mehr personelle Unterstützung.

Müller: Das wissen wir schon länger. Ist das was passiert, haben Sie da geholfen?

Ziemiak: Herbert Reul – ich will das noch mal ergänzen, wenn Sie fragen, was ist bisher passiert –, Herbert Reul hat beispielsweise bei den Ermittlungsbehörden entsprechende Kompetenzen und entsprechendes Personal geschaffen, um diese Fälle aufzudecken.

Müller: Und in den anderen Bundesländern ist das auch so.

Ziemiak: Ich kann nur an alle appellieren, diesen Weg auch von Herbert Reul zu gehen. Wir als CDU unterstützen den in allen Bundesländern, in denen wir an der Regierung beteiligt sind.

Müller: Und die Bundesregierung kann das fordern, weil die Bundesregierung selbst nichts dazu beitragen kann.

Ziemiak: Die Bundesregierung hat ja zahlreiche Projekte, und wir wollen jetzt auch – das habe ich gestern gesagt – beispielsweise die Vorschläge des Beauftragten der Bundesregierung gegen den Missbrauch an Kindern aufnehmen, dort auch Programme zu schaffen, die jedes Jahr auch im Haushalt stehen.

"Ich verstehe die Argumente der Justizministerin nicht"

Müller: Wird das jetzt politisch im Moment ja diskutiert, das heißt, wird das auch zu einem politischen Streit – den haben wir jetzt schon –, zu einer politischen Lösung kommen innerhalb der Koalition in den kommenden Monaten?

Ziemiak: Es muss zu einer Lösung kommen. Ich verstehe die Argumente der Justizministerin nicht. Sie muss jetzt den Weg freimachen, dass wir den sexuellen Missbrauch an Kindern zum Verbrechen erklären. Das muss gar kein großes Thema in der Großen Koalition werden. Ich finde, die Argumente liegen in der Hand, und sie kann jetzt die Zeit nutzen, auch bis zum nächsten Koalitionsausschuss, entsprechend den Weg freizumachen und einen Entwurf vorzubereiten, dass wir das Strafgesetzbuch ändern.

Müller: Müssen Sie uns helfen, das muss ja relativ schnell gehen. Wann ist der nächste Koalitionsausschuss, wissen Sie das schon?

Ziemiak: Die Ministerin hat ja – sie ist ja nicht an die Termine gebunden –, Sie kann das jetzt sofort machen. Ich verstehe - ich will das ganz offen sagen -, ich verstehe gar nicht, dass sie sich dagegen sträubt. Ich hätte das nicht erwartet. Wir haben jetzt diese Fälle gesehen, wir haben die Diskussion schon vorher geführt. Die CDU hat schon häufiger diesen Vorschlag gemacht, und jetzt sollten wir Kindesmissbrauch zum Verbrechen erklären.

Ziemiak verteidigt Milliardenhilfen für Lufthansa

Müller: Herr Ziemiak, machen wir einen Schnitt bei diesem Thema. Wir haben beide die Nachrichten genauer verfolgt, auch die Informationen im Netz. Zum Schluss unseres Interviews das Thema Lufthansa: Neun Milliarden an Staatshilfen - das sind Steuergelder, die da bezahlt werden, um den Konzern zu unterstützen, und nun stehen 26.000 Arbeitsplätze auf dem Spiel. Wussten Sie das?

Ziemiak: Wir haben das ja diskutiert, welche Möglichkeiten es gibt, auch insgesamt Lufthansa zu retten und dort Entscheidungen zu treffen, aber ich will Ihnen sagen, wir haben jetzt gerade über dieses schwierige Thema Kindesmissbrauch gesprochen. Ich finde den Sprung jetzt etwas hart zu diesem Thema. Das sollten wir sicherlich noch mal bei anderer Gelegenheit diskutieren.

Müller: Zugegeben, ist hart, aber Sie haben sicherlich eine Haltung dazu.

Ziemiak: Ja, wir haben diskutiert, und wir sind ja im Gespräch auch mit Lufthansa, und ich kann Ihnen jetzt keine verbindliche Antwort darauf geben, wie am Ende das Ergebnis sein wird.

Müller: Wir brauchen ja auch keine Verhandlungen letztendlich vorzuziehen. Das ist uns schon klar, aber wenn Sie so etwas hören, dass ein Konzern neun Milliarden bekommt von den Steuerzahlern, und zugleich will er zehntausende Menschen entlassen, ist das für Sie politisch diskutabel?

Ziemiak: Er bekommt ja das Geld nicht, sondern wir haben das Geld … Wir nutzen das Geld, um diesen Konzern zu retten, sonst, Sie wissen es, aufgrund der Krise wäre Lufthansa jetzt nicht mehr auf dem Markt, wenn wir jetzt nicht handeln würden.

Müller: Das heißt, Sie akzeptieren das?

Ziemiak: Nein, das habe ich nicht gesagt. Wir waren jetzt verabredet – seien Sie mir nicht böse –, wir waren verabredet zu einem sehr schwierigen Thema, und wir haben nicht vereinbart, dass wir über Lufthansa sprechen, sondern wir haben vereinbart, dass wir über den sexuellen Missbrauch an Kindern sprechen. Ich verstehe, dass Sie die Sendezeit nutzen. Ehrlicherweise, mir wäre es lieber gewesen, wenn wir uns die Zeit genommen hätten, über das andere wichtige Thema zu sprechen.

Müller: Als wir uns verabredet haben, gab es diese Nachrichtenlage ja noch nicht, aber vielen Dank dafür, dass Sie sich dieser Frage auch gestellt haben.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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