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StartseiteInterviewIschinger: Westen sollte im Fall Skripal gemeinsam reagieren15.03.2018

Vergifteter Ex-SpionIschinger: Westen sollte im Fall Skripal gemeinsam reagieren

Wolfgang Ischinger, Chef der Münchener Sicherheitskonferenz, mahnt den Westen im Fall Skripal zum Zusammenhalt. Man dürfe Großbritannien nicht alleine lassen, sagte er im Dlf. Solange der Fall nicht aufgeklärt werde, bedeute er eine "dramatische" Verschlechterung der Ost-West-Beziehungen.

Wolfgang Ischinger im Gespräch mit Christine Heuer

Wolfgang Ischinger, Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz, am Rednerpult (picture alliance / Annegret Hilse / dpa)
Wolfgang Ischinger, Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz (picture alliance / Annegret Hilse / dpa)
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Ischinger mahnte zudem, in dem Fall Fakten von Vermutungen zu trennen. Nach bisherigen Erkenntnissen sei lediglich klar, dass es Nervenkampfstoff benutzt worden sei, der in der ehemaligen Sowjetunion produziert wurde. Das "Worst-Case"-Sze­na­rio sei nun, dass die russische Regierung hinter dem Angriff stehe und damit die Geschlossenheit des Westens teste.

"Das wäre ein Zeichen für eine absichtliche Verschlechterung der Beziehungen". Aber auch die zweite Möglichkeit sei nicht besser: Wenn nämlich etwa "versprengte" ehemalige russische Geheimdienstler dafür verantwortlich seien, die Zugang zu dem Gift hätten. "Dann muss man fragen: Wer hat sich da grob fahrlässig verhalten, wer hat nicht aufgepasst, gibt es da noch mehr?" 

Ischingers Fazit: Egal, was man unterstelle - der Vorgang bedeute, solange er nicht aufgeklärt werde, eine "ziemlich dramatische, ausweglose Verschlechterung der Ost-West-Beziehungen."


Christine Heuer: Am Telefon begrüße ich den Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz. Guten Morgen, Wolfgang Ischinger.

Wolfgang Ischinger: Guten Morgen.

Heuer: Nicht nur Großbritannien ist sich sicher, dass Russland hinter dem Anschlag in Salisbury steckt. Halten Sie das auch für sicher?

Ischinger: Ich glaube, wir müssen die Fakten von den Vermutungen trennen. Fakt ist, nach allem, was wir bisher wissen, dass ein Nervenkampfstoff in Salisbury benutzt worden ist, der in der früheren Sowjetunion, also wenn Sie so wollen in Russland produziert worden ist. Das scheint, der etablierte Tatsachenbefund zu sein.

Jetzt geht es um den zweiten Teil, nämlich um die Antwort auf die Frage, wer kann dahinter stecken. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder es ist tatsächlich so, dass die russische Regierung oder ein russischer Geheimdienst dahinter steckt. Hier gibt es ja eine Theorie, die wirklich den worst case darstellt, nämlich dass Russland durchaus Interesse habe zu zeigen, dass es solche Dinge durchführen könne, ohne schlimmere Gegenmaßnahmen befürchten zu müssen. Das heißt, Russland testet die Geschlossenheit des Westens und demonstriert seine Macht.

"Sind da noch weitere solche Vorfälle zu befürchten?"

Heuer: Also eine Machtdemonstration.

Ischinger: Das wäre in der Tat ein Zeichen für eine weitere massive, absichtliche Verschlechterung der Beziehungen. Die zweite Möglichkeit, die ich sehe, die ist aber auch nicht schöner, nämlich dass es vielleicht nicht die russische Regierung war, sondern ich sage es mal salopp - eine Truppe versprengter ex-russischer Geheimdienstler, die Zugang - egal wie - zu diesem Nervenkampfstoff gefunden haben. Das macht die Sache auch nicht schöner, denn dann muss man in der Tat die Frage aufwerfen, wer hat in Russland sich denn so grob fahrlässig verhalten, diese Nervenkampfstoffe, die eigentlich zerstört sein sollten nach der Konvention, wer hat da nicht aufgepasst? Gibt es da noch mehr? Sind da noch weitere solche Vorfälle zu befürchten? Wie gesagt, auch diese Option lässt eigentlich nur Schlimmeres befürchten. Insoweit Fazit: Egal was wir nun im Einzelnen unterstellen wollen, der Vorgang bedeutet, wenn er nicht aufgeklärt werden kann, was man ja in der Tat noch hoffen kann, wenn man ein Optimist ist, eine weitere, ziemlich dramatische und im Grunde eigentlich fast ausweglose Verschlechterung der Ost-West-Beziehungen mit allen den Folgen, die wir dann gewärtigen müssen.

"Die britische Regierung kann gar nicht anders"

Heuer: Herr Ischinger, lassen Sie mich eine Frage stellen. Jetzt haben wir das ganze Szenario ausgebreitet. Sie haben das freundlicherweise für uns getan. Wir haben die Grundlage. Theresa May kommt auf dieser Grundlage zu einem klaren Ergebnis. Sie sagt, die russische Regierung steckt dahinter. Schießt sie damit übers Ziel hinaus und heizt einen Konflikt an, der so heiß gar nicht gefahren werden müsste, jedenfalls noch nicht?

Ischinger: Ich denke, die bisherigen Reaktionen aus dem westlichen Lager - aus USA, die ganze NATO hat sich gestern geäußert; wir können davon ausgehen, das hat ja die Bundeskanzlerin auch schon angekündigt, dass sich der Europäische Rat in der kommenden Woche voraussichtlich auch mit dem Vorgang beschäftigen wird, ich denke, hier wird erhebliche Solidarität mit der britischen Regierung gepflegt, und ich denke, die britische Regierung kann gar nicht anders, als von Moskau Aufklärung zu fordern, und genau das hat Theresa May ja getan.

"Man muss politisch hier eine sofortige Reaktion einfordern"

Heuer: Ja! Aber sie hat, wenn ich das richtig verstanden habe, Fristen nicht eingehalten, die da üblich sind. Die Russen beklagen sich, sie bekämen keine Giftproben, um diesen Fall näher zu begutachten. Macht London denn da wirklich alles richtig?

Ischinger: Stellen Sie sich mal vor, der Vorgang wäre auf deutschem Boden passiert, und es lägen jetzt einige Opfer von Giftgas-Angriffen - das ist das erste Mal nach dem Zweiten Weltkrieg, dass so ein Vorgang in Europa passiert -, es lägen einige Opfer in Deutschland herum. Glauben Sie, die Bundesregierung würde dann sagen, jetzt warten wir mal zehn Tage ab, bis sich irgendein russischer Bürokrat bemüßigt fühlt, über die Chemiewaffen-Organisation Antworten zu liefern. Natürlich muss man politisch hier eine sofortige Reaktion einfordern. Und lassen Sie mich das auch noch hinzufügen: Man kann zwar lange diskutieren, ob die Beschlüsse, die die britische Regierung gefasst hat, die Ausweisung von zwei Dutzend Diplomaten und so weiter, ob die nun über das Ziel hinausschießen oder nicht. Wenn Sie mich fragen, so halte ich diese Beschlüsse durchaus für im Rahmen des nicht Überraschenden.

"Wir brauchen das Gespräch mit Russland"

Heuer: Scharf, aber noch so, dass Sie sagen würden, das ist, wie Sie selber sagen, im Rahmen akzeptabel. – Herr Ischinger, lassen Sie uns mal auf die Folgen gucken. Die NATO unterstützt Großbritannien. Aber was kann denn das konkret bedeuten?

Ischinger: Ich fürchte, nicht sonderlich viel. Ich denke, wir stoßen da natürlich auch sehr schnell an eine strategisch-politische Grenze. Ich denke, die NATO, wenn ich mal aus der deutschen Interessenlage heraus argumentiere, kann und wird kein Interesse daran haben, etwa der britischen Linie zu folgen und sämtliche hochrangige Kontakte abzubrechen. Wir wollen doch nicht, dass der NATO-Russland-Rat, eines der wenigen Instrumente, die wir überhaupt noch haben, um mit Russland über Syrien, über die Ukraine oder über andere Krisenfälle zu sprechen, jetzt auch schon wieder suspendiert oder nicht benutzt wird. Wir brauchen das Gespräch mit Russland. Ich denke also, die Grenze ist dort, wo es um die Fortführung politischer und auch hochrangiger Kontakte mit Russland geht. Ich glaube, diese Grenze sollten wir in dieser Lage nicht oder jedenfalls noch nicht überschreiten. Das würde ich für einen diplomatischen Fehler halten.

"Es sind Demonstrationen des Protests"

Heuer: Herr Ischinger! Sie haben eingangs gesagt, Russland, wenn es dahinter steckt, die Regierung, dann ist das eine Machtdemonstration. Jetzt sagen Sie, eigentlich kann da keiner so richtig was gegen tun. Das ist doch keine kluge Politik, genau das vorzuführen, dass der Westen eigentlich gar nicht viel tun kann.

Ischinger: Es ist aber leider so. Es gibt in der Außenpolitik immer wieder Fälle, in denen wir feststellen müssen, dass es leider nicht die perfekte Antwort gibt, und in diesem Fall ist es ganz schwer, eine Antwort zu finden, eine Reaktion zu definieren, die nur Russland Schaden zufügt und dem Westen nicht schadet. Sie sehen es ja an der Ausweisung von Diplomaten. Es wäre jetzt ein Wunder, wenn die russische Regierung nicht innerhalb von wenigen Stunden oder Tagen eine ähnliche Zahl von britischen Diplomaten rausschmeißt. Wem ist dann schließlich damit gedient? Es sind Demonstrationen des Protests, aber es sind keine wirklichen Schadenszufügungen.

"Gemeinsam eine gemeinsame Linie definieren"

Heuer: Aber da hätte man ja Möglichkeiten, Herr Ischinger. Deutschland zum Beispiel könnte Northstream II absagen.

Ischinger: Ich denke, das Wichtigste in dieser Lage ist, dass die Europäische Union, dass die NATO hier versucht, mit Großbritannien gemeinsam eine gemeinsame Linie zu definieren. Es ist niemandem gedient, wenn jetzt Großbritannien entweder allein gelassen wird, oder wenn die Europäische Union sich aufspalten lassen würde in welche, die der britischen Linie folgen, und andere, die das nicht tun. Gemeinsame Reaktion des gesamten westlichen Lagers ist das, was hier wünschenswert ist, und ich sehe dafür durchaus gute Voraussetzungen gegeben.

Konsens für WM-Boykott schwer vorstellbar

Heuer: Also gut: Alle gemeinsam sollen ein Zeichen setzen. Ich mache Ihnen zum Ende unseres Gesprächs noch einen Vorschlag. Das würde jetzt wirtschaftlich nicht weh tun. Wie wäre es denn, die Fußball-Weltmeisterschaft in Russland abzusagen, alle gemeinsam?

Ischinger: Das ist sicher auch eine zu erwägende Option. Da wird in der deutschen Öffentlichkeit, in der deutschen politischen Debatte genauso wie bei vielen Partnern die Frage sein, schaden wir uns damit nicht mindestens genauso wie den russischen Gastgebern.

Heuer: So groß ist der Schaden doch nicht.

Ischinger: Na gut! Fragen Sie mal den Deutschen Fußballbund und die Fans, was sie davon halten würden. Das sind schwierige Entscheidungen. Wir haben das ja schon in Zeiten der Sowjetunion mal gemacht. Da wurden Olympische Spiele boykottiert. Ich will gar nicht sagen, dass ich das für abwegig halte, aber ich kann mir, ehrlich gesagt, im Augenblick schwer vorstellen, dass es dafür einen Konsens in den betroffenen Regierungen der Europäischen Union so ohne weiteres geben könnte. Die britische Regierung hat den Schritt ja bisher auch noch nicht getroffen. Sie hat nur gesagt, es wird keiner aus unserer Regierung da hinfahren.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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