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StartseiteInterview"Wir müssen Ausbilder da unten haben, und zwar mehr als heute"22.01.2010

"Wir müssen Ausbilder da unten haben, und zwar mehr als heute"

SPD-Chef Sigmar Gabriel über Truppenstärken und Abzug aus Afghanistan

Die SPD-Spitze berät heute ihre Afghanistan-Strategie im Vorfeld der internationalen Konferenz zum Einsatz am Hindukusch kommende Woche. Mehr Ausbilder und ein klares Abzugsdatum, bekräftigt Sigmar Gabriel - "sonst wird das ein Dauereinsatz".

ISAF-Soldaten der Bundeswehr patrouillieren  in der Nähe von Feisabad, in Nordafghanistan. (AP)
ISAF-Soldaten der Bundeswehr patrouillieren in der Nähe von Feisabad, in Nordafghanistan. (AP)

Christoph Heinemann: An der Afghanistan-Konferenz der SPD-Bundestagsfraktion nimmt heute selbstverständlich auch der Parteivorsitzende teil. Er ist Abgeordneter des Bundestages, ehemaliger Bundesumweltminister. Guten Morgen, Sigmar Gabriel.

Sigmar Gabriel: Guten Morgen. Ich grüße Sie!

Heinemann: Herr Gabriel, ein SPD-Bundeskanzler hat die Bundeswehr in den Krieg geschickt. Bekommen die Sozialdemokraten jetzt kalte Füße?

Gabriel: Es macht ja Spaß, Ihnen zuzuhören. Sie wissen ja schon alles, Sie wissen sogar, dass das ein Krieg ist. Vielleicht überlegen Sie das dann, wenn das stimmen würde, was Sie sagen, und wenn es nicht ein völkerrechtlicher Einsatz der UN wäre zur Hilfe der afghanischen Regierung, sondern ein völkerrechtlicher Krieg. Dann wäre die Bundeskanzlerin übrigens inzwischen die Oberkommandierende und nicht die Lage, wie wir sie heute haben, der Verteidigungsminister unserer Truppen. Ich weiß ja, dass das populär geworden ist, von Krieg zu sprechen, weil es natürlich schreckliche Auseinandersetzungen, bewaffnete militärische Auseinandersetzungen sind. Ich wehre mich trotzdem gegen den Begriff, weil das Konsequenzen hat, bis hin zum Status unserer Soldaten und übrigens auch bis hin zu der Frage, wie weit man zivile Opfer in Kauf nehmen darf, und der Erfolg der Bundeswehr besteht ja gerade darin, dass bis auf solche Einsätze wie in Kundus sie jedenfalls in allen anderen Einsätzen Zivilisten dort unten geschützt hat und sie eben nicht deren Tod in Kauf genommen hat. Also Vorsicht mit solchen Begriffen, und wenn ich eine weitere Korrektur vornehmen darf: Es ist ein Afghanistan-Hearing des SPD-Parteivorstandes und nicht der Bundestagsfraktion, aber das ist vielleicht auch gar nicht so entscheidend.

Ansonsten würde ich gerne die Frage Ihres Korrespondenten beantworten. Die Frage ist doch gewesen: Was hat Herr Steinmeier getan? – Er hat dafür getan, dass dort sehr viel für den zivilen Aufbau getan wurde. Er hat den Militäreinsatz genauso wie ich unterstützt, und wir werden das übrigens auch weiterhin tun. Wir haben gerade dafür gestimmt – Ihre Korrespondenten sind ja fröhlich dabei zu interpretieren. Die Frage ist erstens: Kann die deutsche Bundeswehr dort länger bleiben als die amerikanische Armee? – Ich glaube, nein. Wenn US-Präsident Obama sagt, 2011 beginnt der Abzug der US-Armee, ist das auch der Beginn für den Abzug der Bundeswehr. – Zweitens: Ist es richtig, noch mal zusätzliche Kampftruppen hinzuschicken und die Militäreinsätze zu verschärfen? – Wir glauben, nein, denn ein Erfolg der Politik von Frank-Walter Steinmeier und der bisherigen Regierungen ist ja gerade, dass das Ansehen der Taliban zurzeit auf einem Tiefpunkt ist in Afghanistan. Wenn wir jetzt die Kampfhandlungen verschärfen, wenn wir das tun, was Sie hier sagen, Krieg führen da unten, Militäreinsätze härter machen, dann bedeutet das nichts anderes, als dass es mehr zivile Tote geben wird, und Sie können ja mal in der Geschichte nachschauen, was passiert in Völkern, wo am Ende mehr Zivilisten sterben als bewaffnete Kämpfer. Das wollen wir nicht. Deswegen glauben wir, dass die afghanischen Sicherheitskräfte gestärkt werden müssen, und das heißt, wir müssen Ausbilder da unten haben, und zwar mehr als heute, und nicht mehr Kampftruppen.

Heinemann: Aber zunächst braucht man Sicherheit, um aufbauen zu können.

Gabriel: Ja, und diese Sicherheit gibt es ja weit stärker - erst mal war der Einsatz ja begründet in der Zerstörung der Lager und der Ausbildungslager der Taliban, die Al-Kaida unterstützt haben, und wenn Sie heute nach Afghanistan gehen, werden Sie sehen, dass eine ganz andere Situation, was diese Frage angeht, existiert. Da war der internationale Einsatz ja durchaus erfolgreich.
Zweitens: Wir haben ja durchaus in den Teilen, in denen die Bundeswehr ist, eine deutlich bessere Sicherheitslage als in anderen Teilen des Landes, aber natürlich heißt das nicht, dass die Bundeswehr da ersatzlos verschwinden kann, sondern dass man die afghanischen Sicherheitskräfte verbessert ausbilden muss. Übrigens darüber ist sich die internationale Staatengemeinschaft auch einig. Also ich bin ein bisschen erstaunt, wie viel Ihr Korrespondent über die Haltung der SPD schon weiß, bevor wir das Hearing überhaupt gemacht haben.

Heinemann: Tja, das ist der Deutschlandfunk! – Frank-Walter Steinmeier denkt laut über einen Abzug nach, ohne Bedingungen zu nennen, die eigentlich für einen Abzug erfüllt sein müssten. Lenkt das nicht Wasser auf die Planung, die strategische Planung der Taliban?

Gabriel: Zur verbesserten Informationsbasis des Deutschlandfunks würde ich vorschlagen, Sie kommen heute da mal hin. Dann werden Sie die Bedingungen ja hören, und ich habe eben ja schon eine gesagt: eine deutlich bessere Ausbildung und Vergrößerung der afghanischen Sicherheitskräfte, sowohl bei Polizei als auch bei ...

Heinemann: Aber was bringt es dann, jetzt schon mit Zahlen zu jonglieren? Das ist ja eben die Frage.

Bundesumweltminister Sigmar Gabriel (AP)SPD-Chef Sigmar Gabriel (AP)Gabriel: Andere Staaten sagen, sie wollen 2012 dort raus sein, wie beispielsweise Kanada. Wir haben einen Korridor vorgeschlagen, weil man, glaube ich, irgendwann einen Abzugspunkt nennen muss, sonst wird das ein Dauereinsatz. Und übrigens ich glaube, dass der Einsatz heute schon hoch umstritten in der deutschen Bevölkerung ist. Wenn sie permanent erklären, wir bleiben da unten, wird auch die Unterstützung für die deutschen Soldaten sinken. Im Übrigen glaube ich auch, dass wir die afghanische Regierung ein Stück weit unter Druck setzen müssen, ihre Anstrengungen zu erhöhen. Und letzter Punkt: Ich meine, auch beim gut informierten Deutschlandfunk scheint es so zu laufen, dass nicht mehr unterschieden wird zwischen dem, was in Kundus passiert ist – das ist Teil des Untersuchungsauftrages -, und der Frage, ob ein Verteidigungsminister bei der Entlastung des höchsten Soldaten der deutschen Bundeswehr das Parlament belogen hat. Da geht es nicht darum, Herrn Guttenberg zu beschädigen – das hat er selbst getan, er hat sich selbst beschädigt -, sondern man muss die Frage klären (die ist offen), ob er eigentlich bei der Begründung dafür, dass er Herrn Schneiderhan entlassen hat, ob er dort dem Parlament und der Öffentlichkeit die Wahrheit gesagt hat. Wenn er das nicht gemacht hat, dann gelten für ihn die gleichen Regeln wie für alle seine Vorgänger. Das ist etwas, was man nicht machen darf.

Heinemann: Nur wie kommt das bei der Bundeswehr an? Den Soldatinnen und Soldaten fliegen die Kugeln und schwere Geschosse um die Ohren und zu Hause beschäftigt sich die SPD damit, was wann auf welcher Grundlage als angemessen oder nicht zu bezeichnen war. Zwei Welten begegnen sich?

Gabriel: Erstens: Eben haben Sie mir vorgehalten, wir würden ein Abzugsdatum für unsere Soldaten nennen; jetzt sagen Sie zurecht, denen fliegen die Kugeln um die Ohren. Ich glaube, dass man natürlich den Soldaten auch sagen muss, erstens wir stehen zu euerem Einsatz, zweitens wir werden dafür sorgen, dass ihr nicht dauerhaft da unten seid, und drittens wir werden dafür sorgen, dass euere afghanischen Kameraden euere Aufgaben irgendwann übernehmen können.
Der zweite Punkt ist: Ich verstehe ja, dass ein Soldat in Afghanistan sich nicht dafür interessiert, ob sein Minister das Parlament belogen hat, aber es kann ja nicht wahr sein, dass für alle Vorgänge, auch für Herrn Jung das Kriterium gilt, du musst als Verteidigungsminister im Parlament die Wahrheit sagen, aber weil sozusagen wir in einer schwierigen Lage in Afghanistan sind und Herr zu Guttenberg der Sunnyboy der deutschen Politik ist, gilt das für ihn nicht mehr. Da muss er einfach klarer sich äußern. Übrigens es ist für eine gemeinsame Basis im Bundestag nicht besonders förderlich, wenn der Verteidigungsminister das Parlament beschwindelt, und darum geht es. Das muss man schon aufklären dürfen und man darf, finde ich, nicht eines machen: Herr Guttenberg darf sich nicht hinter den Soldaten in Afghanistan verstecken nach dem Motto, da unten ist es ganz schwer, die Opposition hat nichts Besseres zu tun, als mich zu kritisieren. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!

Heinemann: Schwingt da mit Blick auf Herrn zu Guttenberg auch Neid mit? Der Mann ist ausgesprochen beliebt und so einen hat die SPD gegenwärtig nicht zu bieten.

Gabriel: Wissen Sie, das ist ja bei Ihnen offensichtlich so wie bei meiner Großmutter. Die hat immer gesagt, ...

Heinemann: Die kenne ich nicht.

Gabriel: Das weiß ich, aber der Spruch ist ganz interessant: "Was ich denk und tu, das trau ich jedem andern zu." Wenn das Ihre Form der Auseinandersetzung in der Politik wäre, dann ist es gut, dass Sie im Journalismus geblieben sind. Unsere ist es jedenfalls nicht.

Heinemann: Und es ist gut, dass Sie SPD-Vorsitzender geworden sind und nicht Journalist.

Gabriel: Ja, selbstverständlich. Ich habe mich nie beworben dafür!

Heinemann: Na denn! Ich mich auch nicht für den Parteivorsitz. So hat ein jeder seine Aufgabe. – In den "Informationen am Morgen" war das Sigmar Gabriel, der SPD-Vorsitzende. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!

Gabriel: Bitte. Tschüß!

bundeswehr.de - Afghanistan-Einsatz

bundestag.de über Verlängerung des ISAF-Einsatzes der Bundeswehr (2009)

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