• Deutschlandfunk bei Facebook
  • Deutschlandfunk bei Twitter
  • Deutschlandfunk bei Google+
  • Deutschlandfunk bei Instagram

 
Seit 19:15 Uhr Das Kulturgespräch
StartseiteInterview"Amerikaner haben legitimes Interesse abzuhören"29.04.2015

BND-NSA-Affäre"Amerikaner haben legitimes Interesse abzuhören"

Auch in Zukunft würden die Amerikaner europäische Firmen ausspionieren, besonders wenn diese Kontakt mit Russland hätten, betonte der US-Politikwissenschaftler Andrew Denison im DLF. Auch aufgrund der amerikanischen Truppen und Nuklearwaffen in Deutschland müssten die USA alles abhören, was sie bedrohen könnte.

Andrew B. Denison im Gespräch mit Bettina Klein

Andrew B. Denison, Publizist und Politologe aus den USA, aufgenommen am 08.05.2014 während der ZDF-Talksendung "Maybrit Illner" (dpa / Karlheinz Schindler)
"Ein bisschen viel Lärm um Nichts": Andrew B. Denison, Direktor von Transatlantic Networks, zur neuen Spionageaffäre um den Bundesnachrichtendienst. (dpa / Karlheinz Schindler)
Weiterführende Information

BND-Affäre - Opposition fordert Einsicht
(Deutschlandfunk, Informationen am Abend, 28.04.2015)

BND-Affäre - "Eine extreme Grenzüberschreitung"
(Deutschlandfunk, Interview mit Konstantin von Notz (Grüne), 27.04.2015)

NSA-Spionage in Deutschland - Kanzleramt wusste wohl früher Bescheid
(Deutschlandfunk, Aktuell, 26.04.2015)

BND-Datenweitergabe an die NSA - Sensburg wartet auf Aufklärung der Vorwürfe
(Deutschlandfunk, Interview mit Patrick Sensburg (CDU), 25.04.2015)

BND-Affäre - Rücktrittsforderungen werden lauter
(Deutschlandfunk, Informationen am Abend, 24.04.2015)

Die deutschen Sicherheitsdienste wären in dieser Hinsicht für die Amerikaner nicht ausreichend, betonte der Direktor von Transatlantic Networks, einem Zentrum für politische Bildung und Beratung mit Sitz in Königswinter. Die USA würden erst mit der Spionage aufhören, wenn Deutschland eine Gegenleistung bringe, so Denison.

"Amerikaner machen die Arbeit für den BND"

Momentan scheine es, als seien die Deutschen bereit, "die Amerikaner die ganze Drecksarbeit machen zu lassen", kritisierte Denison im Interview mit dem Deutschlandfunk. Deutschland müsse deshalb selbst in Sicherheit investieren, statt als Trittbrettfahrer nicht für die Verteidigungssicherheit zu zahlen, forderte der überzeugte Transatlantiker.

Der BND soll dem US-Geheimdienst NSA über Jahre geholfen haben, europäische Unternehmen und Politiker auszuforschen. Das Bundeskanzleramt hatte gestern bestätigt, dass es im Jahr 2008 über Spionageziele der NSA informiert wurde.


Das Interview in voller Länge: 

Bettina Klein: Aus deutscher Sicht, zumindest aus Sicht der Opposition ist der Skandal längst da, egal was noch herausgefunden wird. Nicht wer was wann wusste in erster Linie, sondern dass die sogenannten Selektoren überhaupt vorhanden sind, nicht dass sie gefunden wurden ist der Stein des Anstoßes. IP-Adressen, Namen, Telefonverbindungen, die vom US-Geheimdienst NSA überprüft wurden oder werden, was nach deutscher Ansicht nicht in Übereinstimmung mit den getroffenen Vereinbarungen steht, und nun heißt es, das Kanzleramt habe früher davon gewusst als zugegeben und man versuche, nun einfach nur die Verantwortung auf den deutschen Geheimdienst BND abzuschieben. Wir hören auch mal, was dazu Gregor Gysi bei uns vor einigen Tagen im Programm gesagt hat, der Vorsitzende der Linkspartei-Fraktion im Deutschen Bundestag:

"Abgesehen davon gibt es eine Hasenfüßigkeit meiner Bundes- und auch Ihrer Bundesregierung gegenüber der US-Administration. Seit Jahrzehnten trauen sie sich nicht, da auf gleicher Augenhöhe zu sprechen. Das geht mir, ehrlich gesagt, auf die Nerven. Ich erwarte von meiner Regierung, dass sie gegenüber der US-Regierung mal die Hasenfüßigkeit ablegt, dieses Duckmäusertum ablegt und sagt, nein, so lassen wir uns nicht mehr behandeln."

Klein: Soweit Gregor Gysi vor einigen Tagen im Deutschlandfunk. - Am Telefon ist der US-Politikwissenschaftler Andrew Denison. Schönen guten Morgen. - Herr Denison?

Andrew Denison: Haben Sie mich?

Klein: Ja! Jetzt haben wir Sie, glaube ich, wenn Sie uns hören. Wir sind live auf Sendung. Ich sage noch mal schönen guten Morgen und ich hoffe, Sie konnten den Originalton von Gregor Gysi gerade hören?

Denison: Ja, habe ich mitgehört, wie sicher einige andere.

Klein: Okay. Hasenfüßigkeit und Duckmäusertum gegenüber der US-Regierung ablegen, würden Sie das auch unterstützen?

Denison: Ich meine, Gregor Gysi ist in der Opposition und er muss so was sagen. Aber diese Behauptung, man kann nur mit Amerika auf gleicher Augenhöhe sprechen, das finde ich ein bisschen albern eigentlich, das als Bedingung für Gespräche mit Amerika zu machen. Denn Deutschland hat ein Viertel der Bevölkerung, seine Wirtschaft ist nur ein Fünftel so groß wie die der Amerikaner, seine Verteidigungsausgaben sind nur ein Viertel so groß wie die der Amerikaner und die Ausgaben für Aufklärung und Abwehr sind nur ein Zwanzigstel der Amerikaner. Daher meine ich, der Herr Gysi ist vielleicht daran interessiert, mit gleicher Augenhöhe zusammenzukommen, aber ich fürchte, das wird nicht als Grundbedingung für Zusammenarbeit gelten können.

"Es ist oft so, dass die größeren Staaten mehr Einfluss haben"

Klein: Aber, Herr Denison, ist das nicht eine schöne Grundregel in der internationalen Zusammenarbeit, dass man tatsächlich unter Partnern auf Augenhöhe verhandelt und spricht?

Denison: Ja, das sagt man. Auf der anderen Seite sehen wir, wie oft die EU 28 doch Angela Merkel und Francois Hollande nach Moskau schicken. Es ist oft so, dass die größeren Staaten doch mehr Einfluss haben, obwohl wir natürlich immer sagen, ein Staat, eine Stimme, dass Luxemburg so viel Gewicht in der EU haben soll wie Deutschland. Aber kaum ein Deutscher ist bereit, wirklich Luxemburg so viel Gewicht zu geben.

Klein: Aber wir hören jetzt in der Debatte auch wieder Untertöne, die man übersetzen kann mit einer gefühlten Demütigung, und, wie Gysi gerade gesagt hat, man gibt sich da duckmäuserisch und man traut sich nicht, gegen die Vereinigten Staaten da aufzutreten und zu sagen, so lassen wir uns nicht ausspionieren.

Denison: Ja. Das Problem ist: Warum soll Amerika aufhören? Man kann den Amerikanern bis zum Ende der Tage sagen, hört auf damit. Aber wenn die Amerikaner das in ihrem vitalen Interesse sehen, so vorzugehen, dann wird die Klage allein nicht ausreichen, sondern dann muss Deutschland etwas als Gegenleistung bringen. Selbst unter Partnern und Freunden ist es so, dass die Amerikaner manchmal misstrauen, dass die Deutschen doch eher bereit sind, den Amerikanern die ganze Drecksarbeit zu überlassen, und gut damit auskommen, als Trittbrettfahrer nichts für Verteidigung und Sicherheit zu bezahlen im Vergleich mit Amerika.

Klein: Aber hier geht es ja nun offensichtlich oder wahrscheinlich, nach dem was man weiß, um das Ausspionieren auch europäischer Politiker und europäischer oder auch deutscher Wirtschaftsunternehmen. Das heißt, da sagt man, das ist ganz klar gegen deutsche oder europäische Interessen gerichtet.

Denison: Ja. Erst mal: Die Europäischen Interessen und die deutschen sind nicht gleich. Es gibt jede Menge andere Europäer, die viel gelassener mit diesem Problem umgehen als die Deutschen. Die Meinungsumfragen sagen, die Deutschen sind am meisten aufgeregt. Die Amerikaner haben ein gewisses Verständnis dafür. Die sagen, die Deutschen, die hatten Stasi und Gestapo, die sind extra sensibel. Wie auch immer: Es ist so, dass die Amerikaner gerade europäische Firmen, die Kontakt mit Russland haben, natürlich ausspionieren werden. Und wenn europäische Politiker auch nach Russland reisen, sollen sie nicht überrascht sein, wenn die Amerikaner versuchen abzuhören, was da gesprochen wird. Deshalb, denke ich, ist es ein bisschen viel Lärm um nichts.

"Das sind unbelegte Behauptungen"

Klein: Nun ja, viel Lärm um nichts. Es ist ja schon etwas. Der Bundesnachrichtendienst hörte für den US-Geheimdienst Daten ab und durchsuchte sie nach Stichworten etwa wie EADS oder Eurocopter, und damit hat er, so die Sichtweise der Opposition zumindest, vieler Experten ja auch, gegen die Interessen der Bundesrepublik gehandelt. Und sie meinen, das sollte man sich dann einfach gefallen lassen?

Denison: Erstens: Das sind unbelegte Behauptungen. Und grundsätzlich ist es so, dass die Amerikaner, da sie so viel mehr ausgeben, die Arbeit für den BND machen. Nur selten ist es so, dass der BND was als Gegenleistung bringen kann. Das muss man als erstes schon erkennen.

Klein: Sie haben auch davon gesprochen, dass man mit Gegenleistungen kommen müsse, um die Amerikaner vom Abhören oder Durchsuchen von Daten, was wir nicht in Ordnung finden, abzubringen. Was haben Sie denn da im Hinterkopf?

Denison: Ja, wenn man bedenkt - ich nenne dies das Günter-Guillaume-Syndrom -, wie oft Spione und Agenten in Deutschland unterwegs waren, wo die Deutschen nicht fähig waren, mit ihren sehr begrenzten Mitteln die zu erfassen. Und da die Amerikaner Truppen und Nuklearwaffen in Deutschland haben, werden sie weiter auch versuchen, alles abzuhören, was eventuell sie bedrohen könnte. Da ist einfach die deutsche Fähigkeit für die Amerikaner nicht ausreichend.
Selbst wenn die Deutschen mehr abdecken könnten, man darf nicht vergessen: Manche deutsche Firmen haben auch amerikanische Gesetze gebrochen, indem sie mit Iran handeln, was ja wegen der Sanktionen nicht erlaubt ist. Geldwäscherei sind andere Sachen, wo die Amerikaner, meine ich, ein legitimes Interesse haben, die Europäer abzuhören. Natürlich: Man kann hier in Europa viel mehr in die Abwehr investieren. Und wenn irgendwann ein amerikanischer Agent wirklich erfasst wird, während er an einer Telefonleitung herumbastelt, dann kann man den natürlich festnehmen und vor Gericht stellen. Aber bis jetzt sind das eher unbelegte Behauptungen.

Klein: Wir sehen uns als Deutsche oder viele Deutschen sehen sich, Herr Denison, ja gerade aufgrund der Geschichte, die Sie gerade angerissen haben - Stichworte Stasi und Gestapo -, als Vorreiter, als Vorkämpfer für Datenschutz, gerade wenn es um die Geheimdienstarbeit geht, und vielleicht etwas stringenter als andere europäische Partner. Das kann man doch eigentlich auch als etwas Positives bezeichnen.

Denison: Ja! Ich meine, jeder möchte Vorreiter sein. Aber wenn man in die Wissenschaft reinschaut, dann sieht man immer wieder Studien, die die Kontrolle der deutschen Geheimdienste mit der Kontrolle der britischen oder amerikanischen Geheimdienste vergleichen, und da kommen viele zu dem Schluss, die deutschen Geheimdienste sind eigentlich weniger kontrolliert als die Amerikaner. Zum Beispiel in Deutschland gibt es keine judikative Kontrolle, sondern das ist hauptsächlich im Parlamentarischen G10-Gremium und da hat man nur begrenzte Möglichkeiten. Also auch die Tatsache, dass der BND viel Internetverkehr abhört, weil er nicht unterscheiden kann zwischen deutschen und nichtdeutschen E-Mails, soll uns davor warnen zu sagen, die Deutschen gehen mit diesen schwierigen Dilemmas von Aufklärung im Internet-Zeitalter anders um, besser um als die Amerikaner, denn das stimmt nicht.

"Die Amerikaner regen sich nicht über die deutschen Sorgen auf"

Klein: Kurz abschließend, Herr Denison. Was wäre jetzt Ihr Rat an die deutsche Regierung, sich da wie zu verhalten?

Denison: Man muss das natürlich im Kontext sehen, dass die Amerikaner für deutsche Sicherheit, für Exportnation, in allerlei von größter Bedeutung sind und deshalb vorsichtig die Kämpfer aussuchen. Mehr noch aber muss Deutschland selbst in die Sicherheit investieren. Es gibt ein Viertel so viel für Verteidigung aus und ein Zwanzigstel so viel für elektronische Aufklärung aus wie die Amerikaner. Da hat man wenig zu sagen. Und letztens: Ich würde mir auch erhoffen, dass die 28 EU-Mitglieder ihre Aufklärung zentralisieren können, denn dann haben sie auch mehr Gewicht und mehr Bedeutung als Partner für Amerika. Aber wenn man gar nichts macht und dann klagt über den anderen, ich fürchte, dann kommen diese Botschaften einfach nicht an. Und ich habe die amerikanischen Zeitungen auch untersucht. Da wird gar nichts darüber gesprochen. Die einzigen englischen Zeitung, die darüber sprechen, sind „Pravda" und „Russia Times". Die Amerikaner regen sich diesmal nicht über die deutschen Sorgen auf.

Klein: Der US-Politikwissenschaftler Andrew Denison heute Morgen im Deutschlandfunk.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk