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StartseiteInterview der Woche"Das Primärziel muss bleiben, die unerlaubte Einreise zu verhindern"22.01.2017

Innere Sicherheit"Das Primärziel muss bleiben, die unerlaubte Einreise zu verhindern"

Der Präsident der Bundespolizei, Dieter Romann, hat dafür plädiert, dass der Bund für Abschiebungen zuständig sein sollte. Dann wäre vielleicht auch der Berlin-Attentäter Amri schneller außer Landes gebracht worden, sagte Romann im DLF. Hauptziel der Bundespolizei sei es derzeit aber, die unerlaubte Einreise nach Deutschland zu verhindern.

Dieter Romann im Gespräch mit Rolf Clement

Dieter Romann, Präsident des Bundespolizeipräsidiums, aufgenommen am08.01.2016 in Berlin während des Neujahrsempfangs im Schloss Bellevue. Foto: Soeren Stache/dpa (picture alliance / dpa / Soeren Stache)
Dieter Romann, Präsident des Bundespolizeipräsidiums (picture alliance / dpa / Soeren Stache)
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Clement: Herr Romann, die Diskussion um die innere Sicherheit und die Sicherheitspolitik in Deutschland nimmt in diesen Wochen zu. Sie wird sehr intensiv geführt. Der Bundespräsident hat in seiner Abschiedsrede gesagt, Deutschland muss ein verteidigungsbereiter, ein Staat sein, der sich dieser Aufgabe stellt. In anderen Bereichen wird das ebenfalls diskutiert. Hilft Ihnen diese Diskussion bei Ihrer Arbeit?

Romann: Ja, das tut es, auch, wenn der Anlass oder die Anlässe nicht gut sind. Aber es kommt darauf an, dass diese Diskussion strukturiert und ernsthaft geführt wird, um den Herausforderungen für die Zukunft begegnen zu können. Sie sollte nicht tagespolitischen Aspekten unterliegen.

Clement: Der Innenminister hat zu Beginn des Jahres einen Katalog aufgestellt in einem Artikel in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", aus dem man den Versuch ableiten kann, dass er eine solche Struktur in die Diskussion einführen will. Er hat da unter anderem die Forderung erhoben, dass der Bund stärkere Kompetenzen haben muss, mehr als Koordinierung. Auch eine echte Bundespolizei müsse aufgebaut werden. Was meint er damit?

Romann: Also ich begrüße die Vorschläge des Ministers ausdrücklich und kann mich natürlich hier primär nur zur Bundespolizei äußern. Er spricht dort von einem Ausbau zu einer echten Bundespolizei. Der absolute Schwerpunkt der Aufgabenstellung ist natürlich in diesen Zeiten das Grenzregime. Und hier muss das Primärziel bleiben, die unerlaubte Einreise zu verhindern. Ist die Person erst im Inland oder im Schengen-Raum eingereist, dauert es oft Monate, Jahre oder Jahrzehnte, bis ein dann entsprechend negativ beschiedener Aufenthalt beendet werden kann. Aufgrund des Visa- und Schengen-Regimes, aber auch des Dublin-Regimes kann dieses Primärziel bei realistischer Betrachtung unter Beibehaltung von Schengen und Dublin natürlich nur eingeschränkt durch die Grenzpolizei erreicht werden. Und hier setzt der Minister aus meiner Sicht zu Recht an. Aber das Sekundärziel muss bleiben, einen unerlaubten Aufenthalt so schnell wie möglich zu verhindern. Und konkret spricht der Minister an, die bisherige gesetzliche Definition des Grenzraumes 30 Kilometer neu zu definieren. Das begrüße ich ausdrücklich. Hier – so interpretiere ich den Minister – führt er, meint er, glaube ich, dass er meint, die Ausweitung des Grenzregimes auf Reisewege und Reisemittel. Das Grenzregime reist mit dem Verkehrsmittel mit. Und das würde dann auch eine Bundespolizei ermächtigen, auf grenzüberschreitenden Reisewegen, Bundesautobahnen entsprechend auch Kontrollen hinter den 30-Kilometer-Zaun durchzuführen. Das begrüße ich ausdrücklich.

Der Bund hat sicherlich bessere Möglichkeiten bei Abschiebungen

Clement: Heißt das in der ganzen Bundesrepublik? Also, wenn Sie jemanden feststellen, der jetzt aus Österreich hier einreist und Sie erwischen den – sagen wir mal – erst in Frankfurt zur Kontrolle, das wäre dann zulässig?

Romann: Der Minister hat in diesem Zusammenhang auch von einer konkreteren Feststellung des unerlaubten Aufenthaltes auch im Bereich der Bundespolizei gesprochen. Auch hier begrüße ich das ausdrücklich. Zur Stärkung des grenzpolizeilichen Mandates sollte der Bundespolizei neben den Landespolizeien auch parallel die repressive Zuständigkeit zur Bekämpfung des unerlaubten Aufenthaltes übertragen werden. Ich bringe das Beispiel Anis Amri am 30. Juli des letzten Jahres. Wir haben ihn nach einem Hinweis von Nordrhein-Westfalen in einem FlixBus bei Friedrichshafen feststellen können. Sein Asylverfahren ist negativ beschieden worden. Er war insoweit ausreisepflichtig. Die Feststellungen der Bundespolizei umfassten den unerlaubten Aufenthalt in mehrerer Form. Mehrere Urkundenfälschungen wie auch BTM-Delikte. Das führte dann zwangsweise zur Abgabe an die Landespolizei in Baden-Württemberg und an die Ausländerbehörde in Baden-Württemberg, die sich kurzgeschlossen hat mit der Ausländerbehörde in Nordrhein-Westfalen. Der Haftrichter hat anderthalb Tage Haft zur Sicherung der Abschiebung gewährt. Ich kann mir vorstellen, dass hier ein Beibehalt bei der Bundespolizei möglicherweise auch zu einer Abschiebung hätte führen können. Denn die Möglichkeiten, die der Bund hat in diesem Bereich, sind sicherlich besser als bei rund 600 Ausländerbehörden in den Ländern und Kommunen.

"Ein europäisches FBI kann sicherlich ein gutes Fernziel sein"

Clement: Plädieren Sie dafür, dass Sie auch die Zuständigkeit für die Abschiebung später bekommen?

Romann: Lieber Herr Clement, schauen Sie mal, das BAMF entscheidet abschließend über ein Asylverfahren und damit auch über das Verbot der Abschiebung. Wird das entsprechend nicht ausgesprochen, kein Asyl und kein Verbot der Abschiebung, ist es bisher so, dass der Vorgang und die Person, wenn Verwaltungsgerichte diese Entscheidung des BAMF bestätigen, an die zuständige Ausländerbehörde abgegeben wird. Diese ist dann zur Durchsetzung der Verlassenspflicht zuständig und damit auch die Landespolizei. Bei diesen Fallkonstellationen wäre es eventuell verfahrensökonomischer, diesen Vorgang gleich beim Bund zu belassen und den Vollzug der Außerlandesbringung auch der Bundespolizei aus eigenem Recht zu ermöglichen. Ich glaube, dass das ein Weg ist, der zu schnelleren Ergebnissen führt, wenn die Außerlandesbringungspflicht rechtskräftig feststeht.

Clement: Es wird zurzeit in der Diskussion hier in Deutschland auch darüber gesprochen, so etwas wie ein FBI zu schaffen. Es wird darüber gesprochen, dass man das auf europäischer Ebene machen kann, aber man muss ja auch darüber nachdenken, ob das auf der deutschen Ebene erst mal sinnvoll wäre. Ist das, was Sie an mehr Bundeskompetenz und dem Weg zu einer echten Bundespolizei vor sich sehen, ist das ein deutsches FBI?

Romann: Sehr schwierige Frage, Herr Clement. Ich glaube, wir sind gut beraten, wenn wir zunächst uns um innerstaatliche Synergien in diesem Bereich bemühen. Gleich mit einem europäischen FBI zu kommen, das kann sicherlich ein gutes Fernziel sein. Auf dem Weg dorthin haben wir aber auch national noch schwierige und dicke Bretter zu bohren.

"Wir sind eine Fahndungspolizei"

Clement: Wie läuft die Zusammenarbeit national auf Ihrer Ebene zwischen Ihnen und den Länderpolizeien, zwischen Ihnen und den anderen Sicherheitsorganisationen?

Romann: Also die Zusammenarbeit der Bundespolizei mit den Landespolizeien empfinde ich als ausgesprochen kameradschaftlich und damit sehr gut. Die Bundespolizei ist von vornherein auf Kooperation aus. Das ergibt sich allein aus ihren Aufgabenstellungen – Grenzregime, Luftsicherheitsregime, Bahnpolizeiregime, Kriminalitätsbekämpfung, Bereitschaftspolizei, Spezialkräfte, Küstenwache und so weiter. Wir sind nicht alleine auf der Welt. Wir können im Prinzip die volle Synergie nur in engster Kooperation mit den Landespolizeien bewerkstelligen. Die Kooperation auf Bundesebene – hier gilt das Gleiche aus meiner Sicht. Wir haben exzellente Beziehungen und Zusammenarbeitsformen mit dem Bundeskriminalamt, mit dem ZKA, mit der Generalzolldirektion, mit dem BfV und dem BND. Ich kann mich nicht beklagen. Ich mache Ihnen ein Beispiel. Die Steigerungen bei den grenzpolizeilich relevanten Ausschreibungen ist in den letzten zwei, drei Jahren um über dreihundert Prozent gestiegen, vornehmlich im Bereich der politisch motivierten Kriminalität und damit auch im Bereich des islamistischen Terrorismus. Das alleine ist schon ein Erfolg für sich. Und, wenn Sie mal sehen, die Bundespolizei hat im letzten Jahr – 2016 – über 13.000 offene Haftbefehle vollstrecken können. Das finden Sie sonst nirgendwo. Ich darf auch daran erinnern, dass die Bundespolizei 60 Prozent aller INPOL-Fahndungstreffer hat und fast 50 Prozent aller schengenweiten Treffer hat. Das liegt daran, weil wir eine Fahndungspolizei sind – im Grenzraum, auf den Flughäfen, in den Großstädten, in den Bahnhöfen. Diese Kompetenz muss ausgebaut werden. Das hat der Minister zu Recht in seinem FAZ-Interview angesprochen.

Clement: Sie sprechen gerade die Bahnhöfe an. In den Bahnhöfen gibt es doch sehr viel Kleinkriminalität, die die Leute natürlich sehr stark betreffen – Taschendiebstähle, Ähnliches. Wie können Sie damit umgehen?

Romann: Es ist ein erhebliches Problem, das auch die Bevölkerung belastet. Wir sind in zwei Formen in diesem Bereich tätig. Einmal präventiv und natürlich repressiv. Prävention – wir machen regelmäßig Präventionstage/-unterrichtungen. Es gibt entsprechende Sicherheitshinweise in den Bahnhöfen. Repressiv ist die Zahl der Festnahmen in diesem Bereich in den letzten Jahren leider erheblich gestiegen. Was uns bekümmert in diesem Zusammenhang, ist, dass diese Personen in den seltensten Fällen in Haft gehen, weil sie regelmäßig über einen festen Wohnsitz haben. Selbst, wenn er in der Erstaufnahmeeinrichtung ist, das führt dazu, dass die Justiz in den wenigsten Fällen Haft ausspricht. Das ist für die Beamten natürlich nicht motivationsfördernd.

"An Kooperationsbereitschaft deutscher Sicherheitsbehörden scheitert es nicht"

Clement: Wir haben gerade die Zusammenarbeit im Inland besprochen. Wie klappt denn die Zusammenarbeit mit Ihren europäischen Partnern? Wir haben im Zusammenhang mit dem Fall Amri ja erlebt, dass kurz nach dem Bekanntwerden, dass er der mutmaßliche Täter war, er in Italien dann tatsächlich entdeckt worden ist von Polizisten an einem Bahnhof. Gleichzeitig waren auch relativ schnell dann die Bilder vom Bahnhof in Eindhoven da. Deutet das darauf hin, dass diese Zusammenarbeit gut funktioniert?

Romann: An Kooperationsbereitschaft deutscher Sicherheitsbehörden scheitert es nicht. Aber in einem Raum des Rechts, der Sicherheit und der Freiheit, in dem es keine Binnengrenzkontrollen gibt und natürlich auch keine entsprechenden Ressourcen mehr vorgehalten werden in diesem Zusammenhang, ist ein Grenzübertritt möglich. Davon machen auch die Gebrauch, die an und für sich nicht freizügigkeitsberechtigt sind.

Clement: Und die Grenzkontrollen sind nicht rundherum um ganz Deutschland so scharf, dass man das unterbinden könnte?

Romann: Reguläre Grenzkontrollen gibt es seit Mai 2016 nur noch an der deutsch-österreichischen Landgrenze. Der übrige Land-, See-, Luftverkehr – dort gibt es keine festen Grenzkontrollen, sondern nur die Schleierfahndung, von der ich ja eingangs sprach, die unbedingt ausgebaut werden muss.

Clement: Wenn Sie jetzt sagen, es gibt einen Schengen-Raum, wir müssen im Prinzip die Außengrenzen absichern, es gibt ja auch den Vorschlag einer europäischen Grenzpolizei, einer EU-Grenzpolizei. Wäre das ein Weg, den Sie mitgehen könnten und wie könnte eine deutsche Beteiligung daran aussehen?

Romann: Die gibt es ja faktisch schon im Rahmen von Frontex-Einsätzen. Frontex koordiniert mit gestelltem Personal der anderen Mitgliedsstaaten in einem Außengrenzen-Mitgliedsstaat – wie zum Beispiel Griechenland oder andere – Einsätze. Aber die Verantwortung für den Einsatz hat der Mitgliedsstaat, auf dessen Territorium das stattfindet. Hier wird man möglicherweise über Verbesserungen nachdenken können.

"Ich bin ausgesprochen dankbar für 7.000 neue Planstellen"

Clement: Im Interview der Woche im Deutschlandfunk heute der Präsident der Bundespolizei, Dieter Romann. Also das ist keine Aufgabe, die Sie jetzt in den nächsten Wochen und Monaten schon vor sich sehen, die Schaffung einer europäischen Grenzpolizei? Das dauert länger?

Romann: Wir stellen ja seit Jahren auch mit zunehmender Tendenz Frontex Personal. Das wird wiederum koordiniert von Frontex gegenüber dem Mitgliedsstaat. Aber die Verantwortung für den Einsatz selbst, auf den griechischen Inseln zum Beispiel, die Verantwortung ist innerstaatlich allein Griechenland zuzurechnen. Es wird überhaupt kein Weg daran vorbeiführen, dass alle Mitgliedsstaaten Personal stellen für entsprechende Frontex-Einsätze in den Mitgliedsstaaten, aber nach den Erweiterungen nicht nur in Schengen-Außengrenzstaaten, sondern möglicherweise auch in Drittstaaten. Das aber wiederum wird natürlich Ressourcen kosten.

Clement: Haben Sie dafür noch Ressourcen?

Romann: Ich bin dem Deutschen Bundestag wie auch der Bundesregierung ausgesprochen dankbar, dass die Bundespolizei jetzt auch in der mittelfristigen Finanzplanung 7.000 neue Planstellen und Stellen erhalten hat. Die ersten zusätzlichen 1.000 ausgebildeten Polizeivollzugsbeamten aus der ersten Tranche werden der Einsatzorganisation allerdings erst 2019 zur Verfügung stehen, weil die Ausbildung im Prinzip drei Jahre in Anspruch nimmt. Die ersten 1.000 stehen mir 2019 zu. Folgend pro Jahr weitere 1.000. Allein diese Ausbildung erfordert enorme Kraftanstrengungen unserer Organisation. Wir sind nicht nur gezwungen, weitere Aus- und Fortbildungszentren zu errichten, wir müssen sie auch mit entsprechendem Personal bedienen, um die Leute auszubilden. Das wiederum setzt voraus, dass wir der Einsatzorganisation für eine gewisse Zeit auch entsprechende Fachlehrer und Dozenten entnehmen müssen, die dann wieder der Einsatzorganisation fehlen. Das ist eine große Kraftanstrengung, aber eine positive Krise für die Bundespolizei, weil 41.000 Frauen und Männer Licht am Ende des Tunnels sehen. Und sie machen auch diese Aufgabe mit voller Hingabe.

"Wir haben ein extrem gutes Bewerberaufkommen"

Clement: Wenn Sie sagen, Sie haben 2019 und dann in den Jahren danach in Tausender-Tranchen mehr Polizisten, die Sie einsetzen können, ist das mehr als der Ersatz der Leute, die jetzt gehen? Denn da baut sich ja im Moment ein Bauch von Leuten an, die pensioniert werden, die in den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts eingestellt worden sind. Haben Sie am Ende dieses Weges – soweit wir ihn jetzt schon absehen können – mehr Polizisten, die die Arbeit leisten können? Oder ist das nur ein Auffüllen sozusagen?

Romann: Nein. Es handelt sich hierbei real um zusätzliche Stellen. Der demografische Ruhestandsabgang, der wird parallel neu eingestellt und ausgebildet. Das kommt noch oben drauf. Also es sind wirklich von der mittelfristigen Finanzplanung 7.000 zusätzliche neue Planstellen, die in der Folge natürlich auch zu 7.000 neuen Beamten der Bundespolizei führen wird.

Clement: Nun haben Sie auf der einen Seite einen demografischen Abgang. Andererseits müssen Sie in Jahrgängen rekrutieren, die demografisch immer dünner werden in den nächsten Jahren. Und da werben ja nicht nur Sie, sondern da werben auch die Länderpolizeien, da wirbt der Verfassungsschutz, da wirbt die Bundeswehr. Kriegen Sie in den nächsten Jahren genügend Leute? Wie ist die Nachwuchslage bei der Bundespolizei?

Romann: Die Bundespolizei ist so gefordert wie nie, aber auch so anerkannt wie nie. Das hat sich gerade in den letzten zwei Jahren gezeigt. Wir haben auch deswegen die entsprechende politische Anerkennung im Deutschen Bundestag, auch innerhalb der Bundesregierung. Aber auch die Anerkennung in der Bevölkerung ist da. Wir haben ein extrem gutes Bewerberaufkommen für die neuen Stellen. Ich möchte fast sagen, wir laufen fast außer Konkurrenz gegenüber anderen Bewerbern, weil wir auch so ein interessantes Aufgaben-Portfolio haben – national wie international. Wir sind international breit aufgestellt. Wir haben im Moment 550 Polizeivollzugsbeamte im Ausland in 82 Ländern dieser Erde. Das ist ein interessantes Aufgabenspektrum für junge Frauen und junge Männer, die natürlich auch international ausgerichtet sind. Also ich sehe dem sehr optimistisch entgegen.

Der Bund sollte seine Einflussmöglichkeiten auf Herkunftsländer nutzen

Clement: Wenn Sie Ihren Bereich anschauen - um noch mal auf den Fall Amri, den wir ja schon mal angetippt haben, zurückzukommen - wenn Sie Ihren Bereich anschauen, wo sehen Sie da Verbesserungsbedarf? Wo sehen Sie da den Bedarf, dass etwas anders geregelt werden muss, um solche Fälle zu verhindern?

Romann: Ich habe ja eingangs schon gesagt, dass ich mir in der Situation, wie wir sie in Friedrichshafen am 30. Juli 2016 vorgefunden haben, indem unsere Beamten der Bundespolizei exzellente Arbeit geleistet haben, völlig rechtskonform agiert haben, auch unter Berücksichtigung ermittlungstaktischer Bedürfnisse einer anderen Staatsschutzbehörde, exzellente Arbeit gemacht haben. Die Abgabe an das Land, wenn das nicht erforderlich gewesen wäre, dann hätte ich mir – und da ist der Fall Amri Pars pro toto – eine schnellere Außerlandesbringung vorstellen können, wenn der Bund diesen Vorgang und diese Person hätte gar nicht erst mehr abgeben müssen. Auch im Verhältnis zur Beschaffung der Heimreisedokumente. Ich glaube, dass der Bund hier andere Einflussmöglichkeiten hat auf das betroffene Herkunftsland, insbesondere dann, wenn der Bund alle seine Interessen im Verhältnis zu diesem Land in einen Korb wirft, nicht nur entwicklungshilfepolitische Interessen, auch wirtschaftspolitische Interessen, auch außenpolitische Interessen, um zu demonstrieren, dass Kooperation in diesem Bereich auch für den Herkunftsstaat sinnvoll ist.

Clement: Ist eigentlich zwingend, dass bei jemandem, den man abschieben will, die Papiere vorhanden sind?

Romann: Völkerrechtlich ist jeder Staat verpflichtet, seine eigenen Staatsangehörigen wiederaufzunehmen. Es gibt keine Verpflichtung völkerrechtlicher Art und Güte, dieses abhängig zu machen von der Ausstellung von Passersatzpapieren oder Heimreisepapieren. Es gibt auch Staaten, deren Namen ich natürlich jetzt nicht nennen werde, die verlangen sogar, dass die abzuschiebende Person den Antrag auf Ausstellung von Passersatzdokumenten beim Herkunftsstaat selbst beantragt. Da können Sie sich ja in etwa vorstellen, wie erfolgreich hier der Vollzug geltenden Ausländerrechts ist. Hier sind Verbesserungen denkbar. Früher war es ausreichend, wenn ein nationales oder auch ein europäisches EU-Laissez-passer ausgestellt worden ist. Das kann die Bundesrepublik Deutschland alleine.

Videoüberwachung an der Grenze ist "ausgesprochen sinnvoll" 

Clement: Was halten Sie von einer verstärkten Videoüberwachung, sowohl im Land als auch an den Grenzen?

Romann: Ausgesprochen sinnvoll natürlich aus meiner Sicht. Natürlich auch unter Berücksichtigung datenschutzrechtlicher Aspekte, zu denen insbesondere eine sorgfältige Speicherung und auch wieder Löschung und deren Kontrolle gehört. Ich bin der Deutschen Bahn AG ausgesprochen dankbar, dass sie hier im Bereich der Hauptbahnhöfe sehr viel Geld in die Hand genommen hat. Im Bereich der Grenzfahndung kann ich mir natürlich auch zum Beispiel, wie das die Königliche Marechaussee – Niederlande - macht, kennzeichnende Systeme vorstellen. Aber ich bin sehr zuversichtlich, dass mein Mutterhaus entsprechend legislativ tätig wird.

Clement: Ist das nicht irgendwo ein Widerspruch? Wir machen einerseits Schengen und dann beobachten wir doch noch genau, wer über die Grenze fährt.

Romann: Es bedingt geradezu einander. Wenn Sie sich erinnern, die rechtliche und politische Geschäftsgrundlage für den Wegfall der Binnengrenzkontrollen war und ist eine sichere Außengrenze. Bei über einer Million unerlaubten Außengrenzübertritten im Jahre 2015 und von einer halben Million Außengrenzübertritte illegaler Art und Güte im Jahr 2016 kann man jedenfalls noch nicht von einer sicheren Außengrenze sprechen. Und das Schengen-System sieht aus guten Gründen hier Kompensationsmaßnahmen an der Binnengrenze ausdrücklich vor.

Clement: Herr Romann, lassen Sie uns mal einen Moment lang in Ihre tägliche Arbeit innerhalb der Bundesregierung schauen. Werden Sie da gut gehört? Wird das angenommen, was Sie da sagen an Bedenken? Wird das nur abgenickt oder auch umgesetzt?

Romann: Die Wege des Dienstherrn sind unergründlich.

Clement: Wir bedanken uns für das Gespräch.

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