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StartseiteInterview der Woche"Die Energieunion wird kommen"25.05.2014

Polens EU-Botschafter"Die Energieunion wird kommen"

Der polnische Botschafter bei der Europäischen Union, Marek Prawda, ist zuversichtlich, dass die EU die von Polen initiierte europäische Energieunion gründen werde. Die zu starke Abhängigkeit von russischer Energie mache Europa schwach, sagte der Diplomat im Deutschlandfunk.

Marek Prawda im Gespräch mit Sabine Adler

Der polnische Botschafter bei der Europäischen Union Marek Prawda sprach am 09.10.2011 in der Leipziger Nikolaikirche. (picture alliance / dpa - Hendrik Schmidt)
Der polnische Botschafter bei der Europäischen Union Markus Prawda: " Ich glaube, das in Polen eine sehr klare pro-europäische Emotion überwiegt." (picture alliance / dpa - Hendrik Schmidt)
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Hinsichtlich der Ukraine-Krise betonte Prawda: " Wir haben lange Zeit Russland als ein künftiges Mitglied der europäischen Wertegemeinschaft betrachtet", daran gäbe es nun Zweifel. Er vermute keinen großen Plan hinter dem Vorgehen Russlands. "Es ist zu einer Entwicklung gekommen, die nur sehr enttäuscht hat, weil wir einen Partner verloren haben, wie wir denken. Wir befinden uns in einer sehr unklaren Situation."


Das Interview der Woche in voller Länge:

Sabine Adler: Europawahlen 2014 - das sind Wahlen in unerwartet schweren Zeiten. Herr Botschafter Prawda, erwarten Sie, dass das Wahlergebnis ein Parlament bringen wird, das Europa zusammenrücken lassen wird? Oder wird der Keil, mit dem ganz unterschiedliche Kräfte - unter anderem Russland - Europa zu spalten versuchen, schon sichtbar sein in dem Ergebnis?

Marek Prawda: Europa hat eigentlich die Tradition, in schwierigen Zeiten zusammenzurücken. Mein Gefühl ist, dass Unterschiede zwischen den Staaten nicht größer, sondern geringer geworden sind. Aber ob sich das gerade im Wahlergebnis ausdrückt oder bestätigen lässt? Es wird eher so sein, dass die Probleme deutlicher werden. Und das Parlament ist ja schließlich dafür da, dass man sich dort ausspricht, dass da alle Ansichten zum Vorschein kommen, auch diejenigen, die man nicht mag. Aber gerade in dem Sinne kann das neue Parlament uns helfen: Weil das Bewusstsein der Probleme, die wir zur Zeit haben, vielleicht geweckt werden kann.

Adler: Wie sehr stimmt denn überhaupt die Einteilung in Linke und Rechte, in Liberale und Konservative noch, wenn man sich anschaut, dass gerade - Sie haben es gerade angesprochen - europafeindliche Parteien, die ganz rechts beziehungsweise ganz links außen stehen, sich auch hinter dem russischen Präsidenten Putin versammeln? Also Stichwort zum Beispiel: Marine Le Pen vom Front National in Frankreich?

Prawda: Diese Einteilung verliert tendenziell an Bedeutung, obwohl man sich gerade parteipolitische Polarisierung wünscht. Die extremen Gruppen können zum Beispiel im Parlament eine neue Fraktion bilden. Und auch wenn eine solche Fraktion entsteht, dann kann das ein zersplittertes Konglomerat sein, also nicht unbedingt werden Sie einen großen Einfluss zum Beispiel auf die Gesetzgebung im Parlament ausüben. Und in diesem Zusammenhang vielleicht noch eine Sache. Da zeichnet sich etwas Neues ab, was Sie kurz angesprochen haben. Diejenigen, die die Europäische Union von innen schwächen wollen, die entdecken gerade Alliierte, die dasselbe von außen tun. Es gibt sogar Anzeichen einer programmatischen Allianz bei den europafeindlichen Parteien und zum Beispiel dieser Regierung von außen.

"Wettbewerb von zwei Wertegemeinschaften"

Adler: Jetzt lüften wir mal den Schleier - ich vermute, Sie reden über Russland und Präsident Putin. Die Annektion der Krim, die Destabilisierung des Ostens, wo heute wahrscheinlich gar nicht gewählt werden kann, und Putins neue, angebliche Beschützerrolle für alle Russen in der Welt. Was ist das? Womit haben wir es hier zu tun? Was steckt hinter diesen aggressivem Auftreten Russlands?

Prawda: Wir haben sicherlich mit einer Situation zu tun, wo sich ein Wettbewerb von zwei Wertegemeinschaften abzeichnet. Wir haben lange Zeit Russland als ein künftiges Mitglied der europäischen Wertegemeinschaft betrachtet, als einen strategischen Partner. Nun gibt es Zweifel daran, ob Russland sich auch selbst in dieser Rolle sehen will. Und da kommt eine Spaltung auf, die viele verunsichert hat.

Adler: Botschafter Prawda, wenn Sie als Pole auf Russland schauen, suchen Sie ja wahrscheinlich auch eine Erklärung, ob Russland zum Beispiel die alte Sowjetunion wieder herstellen möchte, ob vielleicht sogar das alte Zarenreich wieder hergestellt werden soll oder ob es um die Eurasische Union geht, die eben nicht nur eine Zollunion ist, sondern den Wirtschaftsraum oder den politischen Raum von Wladiwostok bis Lissabon umfassen soll - Stichwort Alexander Dugin, der angeblich als der Kremlideologe im Hintergrund gilt. Steckt dahinter tatsächlich eine Ideologie, eine neue Idee?

Prawda: Uns erinnert das eher an die 80er-Jahre, als die Protestbewegung Solidarnosc als ein Komplott der finsteren Kräfte dargestellt wurde. Damals haben wir gelernt, dass man alle, die man nicht mag zum Beispiel, als Agenten der ausländischen Geheimdienste bezeichnet. Wir sehen in der heutigen Situation eigentlich eine Fortsetzung dieser Tendenz. Eine Politik, die sich auf die Einflusszonen konzentriert, die wir schon ein bisschen als überwunden geglaubt haben.

"Wir befinden uns in einer sehr unklaren Situation"

Adler: Also keine große Idee, keine große Ideologie dahinter?

Prawda: Das will ich jetzt nicht glauben. Ich denke, dass wir es mit keinem großen Plan zu tun haben. Es ist zu einer Entwicklung gekommen, die nur sehr enttäuscht hat, weil wir einen Partner verloren haben, wie wir denken. Wir befinden uns in einer sehr unklaren Situation.

Adler: Die vorgezogene Präsidentschaftswahl heute in der Ukraine, ist ja bewusst auf diesen Tag, auf den Tag der Europawahl gelegt worden. Und die meisten der 21 ukrainischen Präsidentschaftskandidaten werben auch mit der europäischen Zukunft der Ukraine. Ist die Enttäuschung der Ukrainer vorprogrammiert, weil die EU sie gar nicht haben möchte?

Prawda: Die Europäische Union, glaube ich, hat sehr viel getan mit der Östlichen Partnerschaft, um die Ukraine an sich zu halten. Sicherlich kann die Ukraine heute sagen, dass wir eine klare Perspektive nicht bekommen haben. Deshalb sind wir in eine sehr dramatischen Situation gekommen. Aber ich glaube, dass die Europäische Union, die sehr viel redet und manchmal zu lange redet, bis zum Umfallen, trotzdem irgendwann doch auch handelt. Deshalb gibt es schon ein Programm, gibt es das Assoziierungsabkommen und ein Szenario, das für die Ukrainer eine Perspektive darstellt.

Adler: Die Östliche Partnerschaft haben Sie gerade angeführt, die wird in der Ukraine, aber auch bei anderen potenziellen Aufnahmekandidaten oder Interessenten an der EU-Mitgliedschaft nicht als Ersatz für eine EU-Zugehörigkeit angesehen. Hat sich damit dieses ganze Konzept „Östliche Partnerschaft" überholt?

Prawda: Die Östliche Partnerschaft ist als Gedanke schon vor etwa zehn Jahren entstanden, als Polen sich auf den Weg machte in die EU. Da haben wir sehr viele Gespräche gehabt mit unseren westlichen und östlichen Partner. Und im Westen hat man uns immer daran erinnert, dass jede Erweitungswelle ein Problem für die Nachbarn bedeutet, die außen vor bleiben. Deshalb war es sehr wichtig, sich auch darum zu kümmern und keine Tür-zu-Taktik zu wählen. Das haben wir uns sehr zu Herzen genommen. Und von den Ukrainern haben wir auch gehört, dass sie keine neue Mauer wollen, dass sie keinen neuen Eisernen Vorhang möchten. Deshalb stand es zur Debatte ein Projekt zu entwickelt, das eben diese Mauermentalität auch nicht aufkommen lässt, dass die Menschen, die außen vor bleiben, irgendeine Form der Zusammenarbeit in Aussicht bekommen. Die Ukrainer haben uns zum Beispiel gesagt: Wenn ihr uns vergesst, dann riskiert ihr Probleme in der Zukunft. Das ist ein Rezept für Probleme, wenn man diese neue Trennung zulässt. Und das kann auch zu Radikalisierung auf der Seite der Ukraine oder bei den anderen Nachbarn führen, und ein defensiver Nationalismus kann entstehen und so weiter. Wir haben damals sehr viel darüber gesprochen. Und auch selbst die Ukrainer haben uns damals gesagt: Wir wissen nicht, ob wir irgendwann in die EU kommen oder im Stande sein werden. Wir wollen aber mit euch im Kontakt bleiben. Wir wollen einfach wahrgenommen werden. Ein ukrainischer Schriftsteller,Juri Andruchowytsch, sagte uns auf die Frage: Was können wir Polen für euch Ukrainer tun? Nicht sehr viel, sagt aber denen im Westen, dass es uns auch gibt.

Adler: Gut, an Wahrnehmung für die Ukraine herrscht im Moment ja nun nicht gerade Mangel. Die Ukraine wird mehr wahrgenommen, als ihr selber lieb ist. Russland wird mit weiteren Sanktionen gedroht, falls es die ukrainischen Wahlen stört. Woran wird denn das gemessen werden, Herr Botschafter Prawda? An der Anerkennung der Wahl des neuen Präsidenten? Was muss Moskau tun oder lassen, damit es keine neuen Sanktionen gibt?

Prawda: Also man hat den Verlauf der Wahlen sehr stark damit verbunden, ob man in Brüssel an Sanktionen denkt. Es gibt eine Aussage von Präsident Putin, dass er die Präsidentschaftswahlen als einen Schritt in die richtige Richtung ansieht. Daran wollen wir alle glauben, dass es zu den Wahlen kommt, dass Russland keine Destabilisierung der Wahlen anstrebt. Weil das eigentlich im Interesse von allen sein muss, dass diese Wahlen kommen. Dass die politische Situation dadurch beruhigt werden kann und dann auch Bedingungen entstehen, um eine politische Klasse zu legitimieren, eine stabile Regierung zu gründen. Wir haben gehört, dass 70 Prozent der Befragten in der Ostukraine für einen ukrainischen Staat sind. Und Sanktionen, das ist eine Lösung, die niemand will, die aber in Europa als Test auf Einigkeit angesehen wurde.

"Europa sollte sich starkmachen gegen die Nutzung der Energielieferungen als politische Waffe"

Adler: Im Interview der Woche, an diesem europäischen Wahlsonntag, der polnische Botschafter in Brüssel, Marek Prawda. Herr Prawda, die von Ihrem Premier, von Donald Tusk vorgeschlagene Energieunion ist auch so ein Prüfstein für Einigkeit, für vereintes Handeln in Europa. Und wenn wir das richtig beobachten, dann wird genau diese Energieunion vorerst nicht kommen. Russland wird damit vorerst weiter Gas als politische Mittel einsetzen können und sich vermutlich freuen, dass der deutsche Energiekommissar Oettinger das Gas eben nur als Ware und nicht als Waffe betrachtet. Ist die Idee von Ihrem Premier Tusk damit tot?

Prawda: Das sehe ich anders. Also ich glaube, dass die Energieunion kommen wird. Vieles, was mein Ministerpräsident vorgeschlagen hat, sind Projekte, die wir eigentlich haben, aber nicht entschlossen genug anwenden. Wir haben jetzt vor Kurzem die Bankenunion fast auf den Weg gebracht. Das ist vielleicht der größte Integrationsschritt, den Europa seit dem Vertrag von Lissabon vollzogen hat. Wir sind während der Finanzkrise imstande gewesen, nicht nur Feuer zu löschen, sondern ein Regelwerk vorzubereiten, um künftige Krisen klein zu halten. Und dasselbe soll eine Energieunion möglich machen. Die zu starke Abhängigkeit von Russlands Energie oder von nur einem Lieferanten macht Europa schwach. Deshalb müssen wir den Binnenmarkt vollenden und Lücken im Pipelinenetz schließen. Wir haben auch ein sogenanntes Energiepaket, ein Paket von Maßnamen, die man braucht, um einem externen Lieferanten keinen Missbrauch der Monopolstellung zu erlauben. Und hier geht es also um bessere Nutzung von Regeln, die man schon hat.

Es gab ja eine Debatte in den Medien über die Bündelung der Gaseinkäufe - da gab es ein Missverständnis um einen Einheitspreis. Der polnische Vorschlag zielte nicht darauf, einen politisch verordneten Einheitspreis zu haben, sondern einfach, um marktwirtschaftliche Regeln zu respektieren. Wenn es so ist, dass wir etwa fünf bis zehn Prozent Unterschied haben in den Preisen, in den Gaspreisen, dann ist das marktbedingt. Wenn es sich aber um fast 40 Prozent Unterschied handelt, dann ist es eine Disfunktionalität in Europa. Und das, was wir als Energieunion bezeichnen würden, sind die Maßnahmen, die dazu führen, dass der Markt einfach funktioniert. Aber bis dahin muss man sich vielleicht helfen. Deshalb gab es diese Debatten, ob man, sagen wir, in Krisensituationen bestimmte Maßnahmen treffen kann oder die Gasbörse nutzt, um die Abhängigkeit von dem externen Lieferanten zu reduzieren. Und das Ganze hat natürlich eine besondere politische Bedeutung. Weil man sich nicht vorstellen kann, wenn der eine 250 Euro für Gas bezahlt, für eine Einheit, und der andere 500, ob diese beiden Partner zum Beispiel eine gemeinsame Außenpolitik machen können. Der eine ist gut gelaunt, der andere nicht. Und so hat diese Frage der Energiepreise nicht nur eine wirtschaftliche Bedeutung, sondern auch eine außenpolitische.

Manchmal gibt es eine Tendenz zu sagen: Ich will meine Ruhe! Es heißt, dass es ein allgemein europäisches Sicherheitssystem gibt. Das ist eine gefährliche Illusion. Deshalb wäre es sehr schön, wenn Europa gerade diese dramatische Situation und diese Krise dazu nutzt, sich etwas besser vorzubereiten oder auch sich stark zu machen gegen die Nutzung der Energielieferungen als politische Waffe. Das will niemand - und hier sind wir auf einem guten Weg. Deshalb glaube ich schon, dass wir das nutzen können. Und es wäre auch überhaupt für Europa wichtig, eine Erfahrung der Einigkeit zu haben, die uns dann helfen könnte bei anderen Projekten.

"Heute ist mein Land eher ein Teil der Lösungen"

Adler: Herr Botschafter, wird die Stunde der polnischen Spitzenpolitiker in Europa kommen? Premier Tusk oder Außenminister Sikorski an die Spitze von Kommission oder als EU-Außenkommissar?

Prawda: Das ist sehr angenehm, dass polnische Politiker überhaupt genannt werden unter den Kandidaten. Aber wie wir wissen, heute ist das sehr schwierig zu sagen. Wir haben die Spitzenkandidaten ...

Adler: Sind Sie jetzt diplomatisch?

Prawda: Nein, ich versuche einfach analytisch zu sein und realistisch. Natürlich ist das für ein Land, das seit einigen Jahren in der EU arbeitet wichtig, dass man es als Partner für Lösungen sieht und nicht nur als Problem. Es gab ja eine Zeit, wo man Polen als Problem etikettierte und heute ist mein Land eher ein Teil der Lösungen. Und als ein Zeichen dafür, dass sich diese Wahrnehmung geändert hat, sehe ich überhaupt die Tatsache, dass man darüber spricht, ob ein Politiker aus Polen dies und jenes hätte. Aber wie kann man das jetzt genauer sagen, wenn das Wahlergebnis die Grundlage sein wird für die Wahl des Kommissions-Präsidenten? Davon abhängig sind andere Optionen.

"In Polen überwiegt eine sehr klare pro-europäische Emotion"

Adler: Ihre Landsleute, die Polen, sind EU-begeistert und trotzdem wird heute mit einer sehr geringen Wahlbeteiligung gerechnet. Ist diese EU-Begeisterung also quasi nur eine erkaufte Liebe, weil Polen gerade einer der Hauptnutznießer von EU-Finanzhilfen ist?

Prawda: Also mit Liebe verbindet man schon Emotionen. Ich glaube, das in Polen eine sehr klare pro-europäische Emotion überwiegt. Die Gelder, die man aus Europa bekommt - das ist natürlich sehr wichtig für das Land, das auf der Aufholjagt ist. Aber Polen ist ein Land, das sich am Gespräch über die Einigungsprojekte beteiligt. Und in dem Sinne glaube ich, dass die Einstellung zur Europäischen Union schon eine besondere ist. Wenn man es vergleicht mit anderen, glaube ich, dass die Polen sehr stark Europa als Freiheitsprojekt betrachten. Das war für uns eine Rückkehr zu Freiheit. Und Freiheit haben wir verstanden als die Möglichkeit, eine harte Wirtschaftsreform zu akzeptieren. Übrigens - das scheint mir interessant zu sein -, in den Ländern, wo der Beitritt schon mehrere Jahrzehnte zurück liegt, ist es schwieriger, eine solche positive Emotion zu erwecken. Da betrachtet man Europa als ein technokratische Projekt, da geht es um die Interessen. Wenn man dort eine Leidenschaft oder Emotion erwecken möchte, dann tun das die radikalen Parteien. Und in Polen, genau deshalb, weil es noch diese positive Emotion gibt, haben die anti-europäischen oder europafeindlichen Gruppen eigentlich einen schweren Stand. Das erklärt auch diese 70 bis 80 Prozent hohe Akzeptanz für Europa.

Adler: Herr Prawda, ich möchte zum Schluss noch auf einen anderen Unterschied zwischen Polen und Deutschland zu sprechen kommen, nämlich die Haltung Russland gegenüber beziehungsweise auch der Ukraine gegenüber. Die sich doch sehr stark unterscheidet, die doch sehr anders ist in Polen als in Deutschland. Deutschland wird von einem regelrechten Propagandakrieg überzogen. Polen womöglich auch von russischer Seite. Jedenfalls diese Propaganda, dass in der ukrainischen Regierung alles Faschisten säßen, hat in Deutschland dazu geführt, dass man sich fast abgewendet hat. Zumindest ein Teil der Gesellschaft hat sich fast abgewendet von den Ereignissen auf dem Majdan und in der Ukraine. In Polen war das überhaupt nicht zu sehen. Warum dieser Unterschied?

Prawda: Ich kann mich erinnern, als wir im Sommer 1989 Flüchtlinge aus der DDR hatten, und für uns - die Mitarbeiter des damaligen Bürgerkomitees Solidarnosc - waren es Menschen, die einen Traum hatten vom Leben in einem freien Land. Und wir haben das Ganze erlebt, als eine deutsch-polnische Schicksalsgemeinschaft, als etwas, was uns verbindet. Aber die Ostberliner Presse hat damals das ganz anders erlebt. Wir mussten lesen, dass die antisozialistischen Elemente und CIA-Agenten die unschuldigen Touristen aus der DDR gezwungen haben, in Polen zu bleiben und so weiter.

Damit will ich sagen, dass wir diese heutige Situation in der Ukraine und diese sehr schnelle Verurteilung der Menschen, die dort als Faschisten oder Agenten der ausländischen Geheimdienste bezeichnet werden, dass wir da eine natürlich Sympathie für diese Menschen haben, die man auf diese Weise betrachtet oder bezeichnet oder diffamiert. Das erklärt, dass Polen natürlich mit einer anderen Grundhaltung zu der Entwicklung in der Ukraine steht. Wir haben damals in den 80er-Jahren, als man über die Einflüsse von außen auf unsere Protestbewegung hingewiesen hat, wir haben die Welt zweigeteilt in die, die diese Märchen glaubten und die, die dem keinen Glauben schenkten - und wir schätzten die letzteren. Ich weiß natürlich, dass in der Ukraine die Rechtsextreme keine Märchen sind, solche Gruppen sind auch Realität. Wir wehren uns aber gegen diese maßlose Übertreibung und pauschale Diffamierung der Aktivisten auf dem Majdan. Polen hatte nie einen Luxus sich zu überlegen, ob wir uns für die Ukraine interessieren oder nicht. Es ist einfach unser Nachbar. Und das ist für uns eine existenzielle Frage, was sich dort abspielt. Das ist vielleicht einer der Unterschiede zu Deutschland.

Adler: Herr Botschafter, ich danke Ihnen sehr für das Interview.

Prawda: Danke schön.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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