Donnerstag, 18. August 2022

Habeck (Grüne) zur Gaskrise
"Das wird Deutschland vor eine Zerreißprobe stellen"

Dass der Staat im Notfall über den Gas-Verbrauch bestimmen muss, sei ein "politisches Albtraum-Szenario", sagte Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) im Dlf. Dies gelte es möglichst zu verhindern. Steigende Preise müssten sozialpolitisch aufgefangen werden.

Robert Habeck im Gespräch mit Jörg Münchenberg | 10.07.2022

Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Bündnis 90/Die Grünen)
Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Bündnis 90/Die Grünen) (picture alliance/dpa | Michael Kappeler)
Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck hat die mögliche staatliche Zuweisung von Gas im akuten Mangel- und Krisenfall als "ultima ratio" und als "politisches Albtraum-Szenario" bezeichnet. Er mache sich "keine Illusion", was dann an Debatten passieren werde, sagte der Grünen-Politiker im Interview der Woche im Deutschlandfunk. "Das wird Deutschland vor eine Zerreißprobe stellen, die wir lange so nicht hatten." Deshalb müsse man ein solches Szenario etwa durch das Einsparen, Einspeichern und Auktionieren von Gas verhindern, so Habeck, da es die "gesellschaftliche Solidarität bis an die Grenze und wahrscheinlich darüber hinaus" strapazieren werde.
Der Minister bestätigte auf Nachfrage erneut, dass laut europäischer Rechtsnorm in den privaten Gasverbrauch sowie die kritische Infrastruktur wie Krankenhäuser und Altenheime "als Allerletztes" eingegriffen wird.
Ähnlich wie Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) signalisierte Habeck die Bereitschaft zu Staatshilfen für den Gasimporteur Uniper mit Hauptsitz in Düsseldorf. Zur Debatte steht laut Medienberichten ein Einstieg des Staates bei der Tochter des finnischen Energiekonzerns Fortum.
"Wir können nicht sagen, nur weil was jemandem anders gehört, halten wir uns da komplett raus. Ich habe eine Verantwortung für die Energiesicherheit in Deutschland, und der muss man sich stellen", sagte Habeck. Er befürwortete aber, sich Modelle zu überlegen, wo die Eigentümer ebenfalls in der Pflicht seien. "Das Hilfegesuch von Uniper war überhaupt nicht überraschend. Wir sind mit allen Versorgungsunternehmen in intensiven Gesprächen", so der Minister.
Robert Habeck (Bündnis 90/Die Grünen), Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, bei einer Rede im Bundesrat
Habeck bei einer Rede im Bundesrat (picture alliance/dpa | Michael Kappeler)

Habeck warnt vor "sozialer Spaltung"

Die Preisanpassungen für die Verbraucherinnen und Verbraucher würden "hart werden und für einige Menschen auch zu hart", sagte Habeck - und dies unabhängig von der Frage, ob die Möglichkeiten des novellierten Energiesicherungsgesetzes genutzt würden, steigende Preise etwa per Umlage an alle Kunden weiterzugeben. "Also ich will da keinen Hehl daraus machen. Ich glaube, ohne weitere politische Flankierung zerreißen wir oder sagen wir, wird die Spaltung, die soziale Spaltung, dort zu stark befördert."
Robert Habeck (Bündnis 90/Die Grünen), Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, auf der Regierungsbank im Bundestag neben Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD, r) und Bundesfinanzminister Christian Lindner (FDP)
Habeck auf der Regierungsbank im Bundestag neben Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD, r) und Bundesfinanzminister Christian Lindner (FDP) (picture alliance/dpa | Kay Nietfeld)
Im Rahmen der konzertierten Aktion werde man über konkrete Maßnahmen sprechen, sagte der Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz. Er rief alle Beteiligten auf, an "guten Ideen" zu arbeiten. "Kluge Gedanken" sollten nicht auf dem "Marktplatz der politischen Eitelkeiten" scheitern, appellierte Habeck. Die Preise würden weitergegeben - und man müsse dies "sozialpolitisch auffangen".

Das Interview in voller Länge:
Jörg Münchenberg: Herr Habeck, Russland hat seine Gasexporte nach Deutschland über die Pipeline Nord Stream 1 inzwischen um 60 Prozent reduziert. Gleichzeitig ist Deutschland noch immer zu gut 30 Prozent von russischen Gasimporten abhängig. Inzwischen ist die zweite Gaswarnstufe ausgerufen und die Speicher, muss man auch sagen, sind eben erst zu 63 Prozent gefüllt. Wie ernst also ist die Lage?
Robert Habeck:   Sie ist für die Gegenwart beherrschbar, aber für den Winter dann ernst, wenn es nicht gelingt, über den Sommer die Speicher vollzubekommen und weitere Versorgungszuwege, also LNG-Terminals als vorläufig erst einmal über Schiffe geführt zu installieren. An beiden arbeiten wir. Gelingt beides, volle Speicher und zwei zusätzliche Kapazitätsmöglichkeiten nach Deutschland zu bringen, in Wilhelmshaven und in Brunsbüttel, würde sie über den Winter immer noch angespannt sein. Möglicherweise aber so, dass wir dann durchkommen, wenn wir die Verbräuche knapphalten, wenn die anderen Länder uns mit Gas versorgen, wenn wir es schaffen, den Gasverbrauch bei der Stromerzeugung zu reduzieren.

"Die meisten Speicher sind gut gefüllt"

Münchenberg:   Nun ist es ja so, Herr Habeck, ab morgen wird Nord Stream 1 von Russland gewartet, also von Gasprom, rund zehn Tage lang. Das heißt, in dieser Zeit wird dann überhaupt kein Gas fließen. Heißt das aber auch nicht im Umkehrschluss, in dieser Zeit muss dann wieder auch Gas aus den Speichern entnommen werden?
Habeck:   Nein, das heißt es nicht automatisch. Wir sehen auch jetzt schon, dass bestimmte Gasversorger wegen der hohen Preise Gas wieder abgeben aus den Speichern. In kleinen Mengen. Das dürfen sie auch, denn die meisten Speicher in Deutschland, die meisten an der Zahl sind schon sehr gut gefüllt. Sie sind bei 80, teilweise bei 90 Prozent. Da geben dann einige schon wieder jetzt Gas ab. Ich finde das falsch, aber das dürfen sie. Das Gesetz sagt ja, die müssen bis 90 Prozent, 80, 90 Prozent füllen. Das Problem ist, dass die großen Speicher, die teilweise in dem Besitz von Gasprom sind und jetzt treuhänderisch verwaltet werden, die vergleichsweise leer sind. Also, die 63 Prozent Durchschnitt erzählen uns nicht die ganze Geschichte.
Münchenberg:   Lassen Sie uns noch mal bei der Wartung bleiben. Mit was rechnen Sie nach diesen zehn Tagen? Oder, wenn man es mal anders herumdreht: Warum sollte Gazprom wieder Gas liefern, wenn der Konzern schon jetzt die Gasversorgung drastisch reduziert hat unter ja eher doch fadenscheinigen Gründen?
Habeck:   Also, erstens ist das so. Es sind fadenscheinige Gründe. Sie haben die Erzählung aufgebaut: Wir brauchen eine Turbine, die gewartet wird in Kanada, um Nord Stream 1 voll betreiben zu können. Ich würde sagen, das stimmt nicht. Und wir haben auch jetzt von mehrfacher Seite gehört, dass es nicht stimmt. Aber neben allem anderen haben wir und auch ich sehr stark in der letzten Woche versucht, diese Geschichte zu nehmen. Ich hoffe also, dass Kanada – in Kanada wird diese Turbine gewartet – diese Turbine wieder nach Europa zurückbringt, nach Deutschland zurückbringt. Und wir würden sie dann für Nord Stream 1 zur Verfügung stellen wieder, sodass man diese Geschichte nimmt. Also, noch einmal: Man darf jetzt nicht dem Narrativ von Putin oder von Gazprom folgen und sagen: Ach, da ist ein reales Problem. Aber es ist ein vorgeschobener Grund.
Und diesen vorgeschobenen Grund versuchen wir zu nehmen. Und vielleicht löst das ja etwas. Es gibt auch die Gegenanalyse. Russland produziert ja noch Gas. Es ist nicht also so ganz leicht, ein Gasfeld, das exploriert wird, einfach abzustellen. Das ist kein Wasserhahn. Das Gas steht unter Druck und wird gefördert. Bisher wurde es jetzt, wo die Gasleitung nicht durch Nord Stream 1 erfolgte, in Speicher umgewandelt. Aber die sind halt auch irgendwann voll. Also, Russland wird sich auch überlegen müssen, wohin mit dem Gas. So oder so – man weiß es nicht. Es ist einfach eine Situation, wie wir sie noch nicht hatten. Alles ist möglich. Alles kann passieren. Es kann sein, dass das Gas wieder fließt, auch mehr als davor. Es kann sein, dass gar nichts mehr kommt. Und wir müssen uns ehrlicherweise immer auf das Schlimmste einstellen und ein bisschen für das Beste arbeiten.

Nofallstufe bei Unterversorgung

Münchenberg:   Wenn Sie sagen, für das Schlimmste einstellen, heißt das denn nicht automatisch, dass die höchste Gaswarnstufe ausgerufen werden müsste, wenn Russland eben tatsächlich nach dieser Wartung kein Gas mehr liefern sollte? Dass also am Ende tatsächlich die Bundesnetzagentur sozusagen das Kommando übernehmen müsste und dann Gas an Unternehmen und Bürger zuteilen würde?
Habeck:   Die Notfallstufe, wie der Name sagt, muss dann ausgerufen werden, wenn es eine Unterversorgung des Gases in Deutschland gibt. Die haben wir noch nicht. Wir haben ja quasi eine Art Vorsorgeparadoxon. Im Moment kommt genug Gas. Wir haben auch kein Heizproblem. Es ist ein warmer Sommer. Wir speichern auch ein. Aber das darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir möglicherweise in drei, vier, fünf Monaten ganz anders davorstehen. Das gesagt ist zwischen jetzt und einer potenziellen wirklichen Gasmangellage, also einer Unterversorgung, noch ein Spielraum, den wir klug politisch nutzen können.
Erst einmal können wir natürlich die Gasverbräuche noch weiter runterbringen. Bisher gibt es die Energiesparkampagne und Appelle und ich sehe auch, dass sie funktioniert. Bürgerinnen und Bürger, Unternehmen schränken ihren Gasverbrauch ein. Jetzt holen wir im nächsten Schritt die Kohlekraftwerke ins Netz zurück. Klimapolitisch wirklich erbärmlich. Da kann ich auch gar nicht drüber hinwegreden. Das tut mir wirklich weh. Aber notwendig. Dann wird eine Auktion erfolgen. Wie werden Industrieunternehmen, großen Gasverbrauchern sagen: Wenn ihr das reduziert, kriegt ihr Geld. Im Moment sparen sie nur Gas, weil es teuer ist. Dann würden sie Geld als Kompensation bekommen, quasi ein Geschäft daraus. Wir können auch ein paar Regel gesetzlich machen und sagen, bestimmte Gasverbräuche lassen wir einfach nicht mehr zu. Sie sind eine Art Luxus, den wir in dieser Zeit uns nicht mehr leisten können. Vielleicht ist es kein Luxus. Das ist vielleicht das falsche Wort. Aber etwas, worauf wir verzichten können.
Und wenn das alles erfüllt ist und das alles nicht funktioniert, dann wäre tatsächlich die Ultima ratio, dass der Staat, wenn der Markt nicht mehr da ist, entscheiden muss, wo die Versorgungssicherheit gewährleistet werden muss und wo nicht. Aber noch einmal: Das ist ein politisches Albtraum-Szenario. Da gibt es auch kein Richtig und kein Falsch mehr. Das kann nur falsch sein, allerdings mehr oder weniger falsch, würde ich sagen. Und da mache ich mir auch keine Illusion, was dann an Debatten passieren wird, auch über mein Ministerium, über meine Person. Das wird Deutschland vor eine Zerreißprobe stellen, die wir lange so nicht hatten. Deswegen, dieses Szenario müssen wir mit allem, was wir können, verhindern. Das wird die gesellschaftliche Solidarität bis an die Grenze und wahrscheinlich darüber hinaus strapazieren. Die anderen Punkte – einsparen, verdrängen, einspeichern, auktionieren, das sind die Schritte, die davor liegen.

„Private Verbrauche und geschützte Infrastruktur sind als allerletztes dran“

Münchenberg:   Trotzdem noch mal, denn Sie sagten vorhin, man muss sich ja auch auf das Schlimmste vorbereiten. Es sind ja Drehbücher in Ihrem Haus auch geschrieben worden, wie man eben vorgeht. Auch die Gaswarnstufen geben ja ein gewisses Drehbuch vor. Und nach diesem Drehbuch sind ja Bürger und die kritische Infrastruktur am besten geschützt, sind die letzten in der Versorgungskette. Und die Frage ist ja schon auch, was Sie gerade auch als Möglichkeit skizziert haben von den Auswirkungen: Kann es sich ein Industrieland Deutschland auf der anderen Seite leisten, dass zum Beispiel massenweise Betriebe zumachen müssten, dass eben auch Menschen entlassen werden, weil man nicht mehr produzieren kann? Also, ist diese Reihenfolge wirklich so in Stein gemeißelt?
Habeck:   Das ist die europäische Rechtsnorm. Und alles, was wir jetzt tun, und das sind ja teilweise radikale Schritte, tun wir auf der Basis von geänderten Gesetzen. Das Energiesicherungsgesetz, das morgen wirksam werden wird, das kommt jetzt ja ins Gesetzblatt. Das gibt mir, auch der Bundesregierung, dem Wirtschaftsministerium extremste Handlungsmöglichkeiten. Das ist jetzt gesetzlich abgesichert.
Das EU-Gesetz sagt, genau, wie Sie es gesagt haben, private Verbrauche und geschützte Infrastruktur, Krankenhäuser, Altenheime usw. sind als allerletztes dran. Man muss allerdings auch sagen, dass das nicht für diesen Fall geschrieben wurde. Sondern das Szenario, das im Kopf war, war eine Störung im Gasbetrieb. Also, eine Leitung ist kaputt oder ein Kraftwerk fällt aus und in einer bestimmten Region ist für ein paar Tage eine Mangellage.
Und dann sagt man: Na ja, dann sollen die Leute wenigstens nicht frieren. Dann machen wir das wieder heile und die Industrie kann eine Woche pausieren. Und dann zieht sie wieder nach. Dass wir möglicherweise und hoffentlich nicht über einen Ausfall über Monate reden, der die Industrie ja nicht nur bremst, sondern möglicherweise komplett zerstört, das war nicht der Hintergrund des Gesetzes. Insofern mache ich keinen Hehl daraus, das finde ich unbefriedigend. Aber es ist die europäische Rechtsnorm und sie ist noch nicht geändert worden.
Münchenberg:   Dann hat der Chef der Bundesnetzagentur, Klaus Müller, der ist ja Ihnen auch unterstellt, gesagt, die 15 Milliarden Euro, die der Bund für zusätzlichen Gaseinkauf jetzt auf dem freien Markt auch zur Verfügung gestellt hat, das reiche letztlich angesichts der doch massiven Preissteigerungen nicht aus. Wie sehen Sie das? Muss da noch mal Geld nachgeschossen werden, damit der Bund auch das noch mehr unterstützen kann?
Habeck:   Ja, das kann passieren. Obwohl das ja gigantische Summen sind. Ich will vielleicht kurz das System erklären. Wir haben ja Gasversorger in Deutschland. Die Namen sind bekannt. VNG, RWE, Uniper – das sind so die Großen. Es gibt aber noch ein paar Kleinere. Die kaufen eigentlich für den Winter im Sommer Gas ein, speichern das ein, buchen in den verschiedenen Speichern, die wir haben, Anteile, Scheiben und machen die voll. Diese Speicher wiederum sind auch wirtschaftlich betrieben und sind jetzt per Gesetz verpflichtet, über bestimmte Stufen, dafür zu sorgen, dass sie voll sind. Sie müssen ihre Anteile vermarkten. Und die Marktanteile müssen dann befüllt werden.
Und der Staat tritt dann in den Markt ein, wenn diese Anteile nicht gefüllt werden. Wenn wir also sehen, dass es in der Perspektive viel zu wenig ist, dann haben wir einen Trading Hub Europe. THE abgekürzt, der dann stellvertretend für die Unternehmen jetzt mit den 15 Milliarden, die wir bereitgestellt haben, das Gas einkauft. Wenn die Gaspreise immer höher werden – und das werden sie ja jetzt bisher oder sind in der letzten Woche noch mal stark nach oben gegangen – dann wird das den Unternehmen immer schwerer, die Anteile in den Speichern zu buchen und selber Gas zu kaufen. Die haben das Geld nicht  - ganz schlicht und einfach. Und dann wird die Differenz, die der Staat auffüllen muss, größer. Deswegen muss man ehrlicherweise immer sagen: Ja, 15 Milliarden sind unglaublich viel. Aber wenn der Markt noch teurer wird, dann müssen wir vielleicht noch mal nachschießen.
Münchenberg:   Haben Sie da schon mal vorgefühlt bei Christian Lindner, dem Finanzminister?
Habeck:   Das ist völlig klar, dass wir das tun werden, was notwendig ist, um die Versorgungssicherheit in Deutschland bereitzustellen. Nun muss der Haushalt vom Bundestag verabschiedet werden. Da kann man also nicht reinschreiben: Whatever it takes. Und dann kann Klaus Müller oder die THE oder Robert Habeck sagen: Ich nehme mir einfach, was ich kriegen kann. Man muss halt irgendeine Zahl reinsetzen und die muss ich auch irgendwie begründen. Und die Zahl, die wir errechnet haben bei einem bestimmten Gaspreis, waren diese 15 Milliarden. Das war schon hoch angesetzt. Aber wenn die zu befüllenden Mengen größer werden, weil die Unternehmen das nicht haben, oder weil die Preise noch mehr nach oben gegangen sind, dann muss man eben nachlegen. Und da gibt es gar kein Vertun. Das ist bei Christian Lindner wie bei Olaf Scholz völlig klar.

„Natürlich opfert man etwas“

Münchenberg:   Herr Habeck, es gibt ja von Ihnen auch die Ansage, auch vom Bundeskanzler, die Sanktionen gegen Russland dürften Deutschland nicht mehr schaden als Russland. Muss man vielleicht sich ehrlicherweise nicht inzwischen eingestehen, dass dieser Satz so nicht mehr ganz steht?
Habeck:   Doch, der steht. Deswegen haben wir ja keine Gassanktionen gemacht. Sie erinnern sich an den Anfang der Debatte oder an den Kriegsausbruch. Da gab es eine, ich glaube sogar eine große Mehrheit in Deutschland, ein sofortiges Gasembargo zu machen. Und ich habe damals schon gesagt: Ich glaube den ökonomischen Berechnungen nicht. Es gab eine Reihe von namhaften Ökonomen und Ökonominnen, die gesagt haben: Ach, so ein bisschen weniger Wachstum, das macht nichts. Jetzt, wo es konkreter wird, großes Schweigen. Alle sagen, das wird eine tiefe Rezession geben. Das war damals schon klar.
Jedenfalls waren die Durchschnittsrechnungen, die damals präsentiert wurden, für mich nicht belastbar. Aber die Sanktionen, die wir machen, haben natürlich immer eine Konsequenz für das eigene Land, sonst wären es ja keine Sanktionen. Dann wären es ja Handelsbeziehungen. Also, natürlich opfert man etwas, gibt man etwas, wenn man eine Sanktion macht, auch selbst an wirtschaftlichem Vorteil, an Absatzmärkten usw. Aber die müssen immer stärker Russland treffen als uns.
Und deswegen gibt es kein Gasembargo. Aber ein Embargo von Hightech-Gütern und eine Geldsperre und Banken sind gelistet usw., usf. Und die Oligarchen können nicht mehr reisen und kaufen, was sie wollen. Also, die Sanktionen sind schon zielgerichtet. War aber auch immer klar, dass Deutschland eine große Abhängigkeit von Gas hat - das ist jetzt keine neue Erkenntnis. Und auf dieses Szenario haben wir uns ja und habe ich mich seit Dezember vorbereitet.
Münchenberg:   Herr Habeck, Sie haben ja jetzt auch vorgebaut. Das Energiesicherungsgesetz wurde erneuert, verändert, im Eilverfahren jetzt durch Bundestag und Bundesrat gepeitscht. Versorger können unter einen staatlichen Rettungsschirm schlüpfen. Energieunternehmen können notfalls Preiserhöhungen an die Kunden weitergeben und/oder Beschaffungskosten können auf alle Gaskunden verteilt werden, wenn es dazu eben entsprechende politische Entscheidungen gibt. Mit anderen Worten, um das so ein bisschen zu verkürzen, es wird in jedem Fall für die Kunden in den nächsten Monaten noch teurer.
Habeck:   Letzteres ist der Fall, unabhängig davon, ob wir das Energiesicherungsgesetz anwenden oder die Paragraphen da drin oder nicht. Denn die Preise sind ja schon bezahlt von den Energieversorgungsunternehmen. Und die geben sie an die Kunden weiter. Auch bei mir hat sich die Abschlagszahlung schon erhöht. Bei einigen Leuten sind die Preiserhöhungen schon angekommen. Das wird immer jahresweise angepasst. Und die Anpassung in diesem Jahr wird hart werden und für einige Menschen auch zu hart. Also, ich will da aber keinen Hehl draus machen. Ich glaube, ohne weitere politische Flankierung zerreißen wir oder sagen wir, wird die Spaltung, die soziale Spaltung dort zu stark befördert.
Münchenberg:   Also, heißt, ein drittes Paket wird zwangsläufig kommen müssen?
Habeck:   Welche Maßnahmen wir nehmen – darauf haben wir uns vereinbart und daran will ich mich gern halten – soll im Rahmen der konzertierten Aktion besprochen werden. Wir haben ja diesen nicht sehr glücklichen, aber dann doch immer wieder zu beobachtenden Mechanismus, dass irgendwelche Vorschläge, nur, weil sie von einer Person oder einer Partei kommen, alle gleich in die Tonne getreten werden, weil man sich einfach nichts gönnen kann in der merkwürdigen Welt, in der wir uns politisch manchmal bewegen. Deswegen, also, alle sind eingeladen – und ich mache das auch – sich kluge Gedanken zu machen, wie es denn gehen kann. Aber ich würde allen raten – und ich werde das auch tun – das nicht im Deutschlandfunk Interview der Woche breitzutreten, sondern im geschützten Raum zu sagen, sodass gute Ideen eine Chance haben zu überleben. Wäre traurig, wenn wir am Ende nur mit den schlechten Ideen rumstehen würden. Weil die guten Ideen alle zerschossen wurden, weil man sie auf den Marktplatz der politischen Eitelkeiten gebracht hat. Also, die Preise werden weitergegeben und wir müssen das sozialpolitisch auffangen.
Münchenberg:   Was mich noch mal interessieren würde, mit dieser Veränderung jetzt im Gesetz können ja auch Sparauflagen per Verordnung staatlich kurzer Hand verhängt werden. Jetzt wissen wir alle: Robert Habeck duscht nur fünf Minuten. Wolfgang Kubicki von der FDP sogar …
Habeck:   Nein, ich dusche nicht fünf Minuten.
Münchenberg:   Das hatte ich gelesen.
Habeck:   Ich habe gesagt, man - jetzt reden wir schon wieder über das blöde Duschen. Aber, also, die durchschnittliche Duschzeit der Deutschen beträgt über zehn Minuten. Und ich finde fünf noch immer lang, wenn ich das sagen darf.

Obergrenzen für das Heizen

Münchenberg:   Ah, okay. Und was ich noch sagen wollte: Wolfgang Kubicki von der FDP duscht sogar nur drei Minuten und das auch noch kalt. Meine Frage aber im Ernst jetzt: Warum gibt es nicht schon längst klare staatliche Vorgaben und Sparauflagen? Denn man hat jetzt den Eindruck, jeder macht, was er will. Vonovia, der Wohnbaukonzern, sagt zum Beispiel: Wir senken die Gasheizung in der Nacht ab. Aber warum gibt es keine klaren Vorgaben?
Habeck:   Na, wir heizen ja im Moment nicht, jedenfalls nicht, wenn wir noch bei Sinn und Verstand sind. Aber wir duschen. Und nun kann man ja staatlich schwer die Duschzeit vorgeben. Was wäre denn das für eine Gesellschaft? Auf dem Campingplatz geht …
Münchenberg:   Aber die Obergrenzen fürs Heizen könnte man ja zum Beispiel schon mal reduzieren.
Habeck:   Genau. Aber geheizt wird ja noch nicht. Und die Frage, ob man dahin geht, ist schon eine sehr weitgehende. Denn es gibt ja auch Menschen, die wegen Gesundheit oder wegen Alter es etwas wärmer haben wollen als andere. Es gibt aber auch andere Bereiche natürlich, wo man sich dann präparierend für den Winter deutliche Einsparungen überlegen kann.
Also, viele Gebäude, viele Arbeitsstätten werden nach bestimmten Normen von 6.00 Uhr bis 23.00 Uhr immer auf der Normtemperatur beheizt, gut über 20 Grad. Und ich würde auch für mein Haus, mein Ministerium sagen, wir reißen im Moment alle tierische Überstunden, aber von 6.00 Uhr bis 23.00 Uhr das ist vielleicht ein bisschen lang. Wir kämen auch klar mit – ich sage jetzt mal – zwischen 8.00 Uhr und 20.00 Uhr oder so. Solche Sachen gibt es natürlich. Und die sind noch nicht voll in den privaten Bereich rein, also in den Bereich, wo man sagt, ich opfere was, was am Ende an meine Gesundheit oder an meine Lebensqualität geht. Aber ich will der Debatte nicht ausweichen. Je nach Knappheit des Gases werden im Zweifelsfall eben auch weitere gesetzliche Einschränkungen notwendig sein. Da möchte ich nicht missverstanden werden.
Münchenberg:   Können Sie uns mal ein Beispiel sagen? Können Sie das mal konkreter machen, weil Sie sagen: Es ist möglich, aber man weiß nicht genau, was kommt. Aber was konkret schwebt Ihnen vor?
Habeck:   Das würde ich gerne dann sagen, wenn es konkret wird. Aber wie bei allem ist es natürlich klug, sich auf mögliche Szenarien vorzubereiten. Und das tun wir natürlich immer. Und deswegen konnten wir auch immer schnell agieren, wenn dann der nächste Zug kam, sodass wir den Gegenzug machen konnten. Aber ich melde mich, wenn es so weit ist. Okay?

Uniper und der Staat

Münchenberg:   Okay. Herr Habeck, Sie haben vorhin schon die Staatshilfen genannt. Uniper hat ja ganz offiziell jetzt am Freitag um Staatshilfen gebeten, an die Tür geklopft. Uniper gehört, muss man sagen, mehrheitlich dem finnischen Staatskonzern Fortum. Warum soll jetzt der deutsche Staat, und damit die deutschen Steuerzahler, finanziell für diesen Konzern, der dem finnischen Staat auch noch gehört, einspringen?
Habeck:   Uniper gehört über Fortum dem finnischen Staat, ist aber ein Wirtschaftsunternehmen und kann deswegen pleitegehen. Und wird im Übrigen auch bewertet von den großen Rating-Agenturen. Und alleine die Bewertung kann dazu führen, dass das Geld nicht ausreicht, um Gasmengen zur Verfügung zu stellen. Deswegen gibt es zwei Antworten, die beide richtig sind. Die erste Antwort ist: Wir können nicht sagen, nur, weil was jemandem anders gehört, halten wir uns da komplett raus. Ich habe eine Verantwortung für die Energiesicherheit in Deutschland und der muss man sich stellen.
Und zweitens haben Sie recht: Es gehört ja jemandem, auch jemandem, der solvent ist und der stützen kann. Und deswegen ist es richtig, sich Modelle zu überlegen, wo die Eigentümer ebenfalls in der Pflicht sind. Und da gibt es jetzt eine weite Möglichkeit, wie man mit dem Problem umgeht. Das Hilfegesuch von Uniper war überhaupt nicht überraschend. Wir sind mit allen Versorgungsunternehmen in intensiven Gesprächen. Wenn ich täglich sage, untertreibe ich. Wir wissen, ich würde sagen, sehr genau, wie es denen geht, wie die Situation ist. Mit den CEOs, mit den Chefs von denen gibt es permanenten Austausch und direkten Kontakt.
Münchenberg:   Das heißt aber, Uniper wird nicht der einzige Konzern sein, der um Hilfe bittet.
Habeck:   Das hängt von der Situation ab. Uniper hat ein sehr großes Portfolio an russischen Gaseinkäufen, die anderen unterschiedlich intensiv. Deswegen ist Uniper jetzt das Unternehmen, das am ehesten und am stärksten in Schieflage geraten ist. Die Situation kann für die anderen auch natürlich bedrohlicher oder bedrohlich ist sie wahrscheinlich, noch bedrohlicher werden. Aber die haben geringere Anteile, je nachdem, von welchem Unternehmen wir reden. Aber ausschließen kann man das natürlich nicht. Es ist aber auch nicht sicher.
Deswegen werden wir darauf antworten. Das ist ja alles nicht überraschend. Aber wie Sie mit dem Hinweis auf Fortum angedeutet haben, auch nicht trivial. Das sind global agierende Unternehmen mit Anteilen überall. Und jetzt gebietet es die politische Sorgfalt, sich erst mal anzuschauen, was man da eigentlich macht. Dass man nicht das Geld des deutschen Steuerzahlers sinnlos ausgibt. Und umgekehrt, natürlich gibt es hohen Handlungsbedarf. Also, wir haben jetzt auch nicht Jahre Zeit, um uns irgendwas zu überlegen, sondern da gibt es natürlich Handlungsdruck.
Münchenberg:   Ich vermute mal, wenn ich sage, die Rede ist von neun Milliarden Euro, jetzt an Staatshilfen, das werden vielleicht auch bestätigen?
Habeck:   Nein, ich werde und darf das gar nicht bestätigen. Ich kann nur sagen – und das tun ja auch kluge Journalisten – man kann den Geldwert des Gases, das jetzt nicht kommt, die 60 Prozent über Nord Stream 1, die ja bestehende Verträge im Kern bedient hat, ausrechnen. Und dann kommt man auf eine Euro-Zahl. Und diese Euro-Zahl ist nicht im Cent- oder im einstelligen Euro-Bereich.

„Der Klimaschutz schreitet trotzdem voran“

Münchenberg:   Herr Habeck, was mich noch interessieren würde jetzt relativ zum Schluss des Interviews: Wie sehen Sie eigentlich selbst Ihre Amtsführung? Sind Sie inzwischen mehr der Kriegswirtschaftsminister als der Wirtschafts- und Klimaminister?
Habeck:   Also, das Wort Kriegswirtschaft schätze ich nicht, weil es in Deutschland verbraucht ist, eine Konnotation hat. Kriegswirtschaft heißt halt, jedenfalls wurde es so verwandt, dass man jede wirtschaftliche Tätigkeit der Kriegsproduktion unterordnet. Die Leute werden in die Stahlfabriken geschickt. Die Frauen füllen Munitionen ein und die Männer werden zur Wehrpflicht eingezogen. Und, weil dann die Landwirtschaft brachliegt, weil die Männer in den Krieg gehen, muss man irgendwelche Erntehelfer woanders herholen.
Da sind wir natürlich überhaupt nicht. Wir sind nicht in einer Kriegswirtschaft, dass wir jetzt für den Krieg produzieren. Deswegen möchte ich diesen Begriff gerne zurückweisen. Aber wir sind natürlich in einer wirtschaftspolitischen Auseinandersetzung, die den Tag schon sehr stark dominiert. Und es droht, ich meine, wenn die Negativszenarien eintreten, eine schwere Wirtschaftskrise in Deutschland. Die hatte ich mir jetzt nicht gewünscht, ehrlicherweise. Das ist nicht die Idee gewesen, als ich ins Amt eingetreten bin.
Der Klimaschutz schreitet trotzdem voran. Ich weiß, dass wir jetzt 20 Minuten lang über fossile Energien geredet haben, über Kohle und über Gas. Aber es gibt eben auch ein enormes, großes Gesetzespaket. Es gibt eine riesige Nachfrage nach Erneuerbaren Energien. Die Energieeffizienz, die Einsparung, die wird uns nutzen, auch über diese Situation hinaus.
Und, wenn wir lernen in diesem Land wieder, dass man auf große Herausforderungen auch schnell besonnen, aber entschlossen reagieren kann und nicht alles nur wegschieben, aussitzen und uns zu Tode planen, dann werden wir auch die nächste große Krise, nämlich die Klimakrise, jedenfalls mit Engagement konterkarieren. Mal gucken wie erfolgreich. Aber ich fühle mich auch immer noch und vielleicht manchmal mehr denn je auch als Klimaschutzminister.
Münchenberg:   Herr Habeck, in den Umfragen gehören Sie ja zu den beliebtesten Politikern in Deutschland. Ihr Kommunikationsverhalten wird sehr gelobt. Selbst die Wirtschaft ist ganz begeistert von ihrem Minister. Aber würden Sie mir zustimmen, die eigentliche Bewährungsprobe im Amt steht Ihnen noch bevor, nämlich Verhinderung einer Energieversorgungskrise und auch Verhinderung eines drohenden Wirtschaftskollaps jetzt im kommenden Winter?
Habeck:   Absolut – absolut. Das ist alles vor die Füße, wenn ich es so sagen darf, diese Umfragen. Wenn es irgendwie gelingt, Deutschland stabil zu halten, das Schlimmste abzuwehren, diese Phase vernünftig zu moderieren ... und dann werden da schwierige Entscheidungen noch vor uns stehen. Die werden der Popularität nicht nutzen. Da mache ich mir auch gar keine Illusionen, was das bedeutet. Aber dann ist das Amt gut ausgefüllt. Und man kann jetzt nicht seine Entscheidung nach Umfragewerten ausrichten. Wer das tut, hat nicht verstanden, worüber wir gerade reden.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.