Freitag, 17. Mai 2024

NATO-Generalsekretär Stoltenberg
"Die Ukraine ist so nah wie nie an der Mitgliedschaft"

NATO-Generalsekretär Stoltenberg sieht die Ukraine auf dem sicheren Weg in die NATO und hat erneut davor gewarnt, Russland zu unterschätzen. Wenn Putin in der Ukraine gewänne, hieße das, dass es sich lohne, internationales Recht zu brechen.

12.03.2024
NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg steht vor einem Bürogebäude und lächelt in die Kamera.
"Die Reihen geschlossen halten": NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg. (imago / NTB / Cornelius Poppe)
NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat bekräftigt, die Ukraine in das Bündnis aufnehmen zu wollen. Im Interview mit dem Deutschlandfunk sagte Stoltenberg, er könne nicht genau sagen, wann das Land aufgenommen werde: "Aber wir arbeiten hart daran, dass es so schnell wie möglich geschieht."
Zu der Debatte um die Taurus-Lieferungen in Deutschland sagte Stoltenberg, er werde Berlin "keinen gezielten Rat" geben. Er begrüße aber die Lieferung von Marschflugkörpern wie Storm Shadow aus Großbritannien und Scalp aus Frankreich - und auch, dass viele Verbündete F-16 Kampfflugzeuge lieferten.

Das Interview im Wortlaut:

Klaus Remme: Vielen Dank Herr Stoltenberg, für Ihre Zeit und die Gelegenheit, hier im NATO-Hauptquartier miteinander zu sprechen. Die 32. Flagge im Bündnis wurde gehisst, für Schweden geht eine Ära, 200 Jahre Neutralität, zu Ende. Glauben Sie, Neutralität hat sich überholt? Oder ist gar gefährlich in diesen Zeiten?
Jens Stoltenberg: Nun, zunächst glaube ich, dass es Sache jedes einzelnen Landes ist, ob es einem Bündnis angehören möchte oder nicht. Das ist eine souveräne Entscheidung, die ich respektiere, egal, wie sie ausfällt. Aber, was wir in Europa sehen ist, dass es schwieriger wird, zwischen einem immer aggressiveren Russland und der NATO als Land neutral zu sein. Deshalb haben sich mehr und mehr Länder um eine Mitgliedschaft beworben und sind aufgenommen worden, allein in meiner Amtszeit waren es Nordmazedonien, Montenegro, Finnland und jetzt Schweden.
Remme: Stichwort Neutralität - sogar der Papst scheint Partei zu ergreifen, er bekommt viel Kritik für seinen Rat an die Ukraine, die weiße Flagge zu zeigen. Hat der Papst hier eine Grenze überschritten?

"Aufgeben bedeutet für die Ukraine Besatzung"

Stoltenberg: Aufzugeben bedeutet keinen Frieden. Aufzugeben würde für die Ukraine Besatzung bedeuten. Dieser Krieg kann auf drei Wegen enden: Präsident Putin, der den Krieg begonnen hat, kann ihn heute beenden. Die Ukraine kann aufhören, sich zu verteidigen - das wäre kein Frieden, das wäre eine Kapitulation. Die dritte Alternative ist eine Verhandlungslösung. Aber wenn wir eine Verhandlungslösung wollen, die die Ukraine als souveränes, unabhängiges Land erhält, dann müssen wir Präsident Putin klarmachen, dass er seine Ziele nicht auf dem Schlachtfeld erreicht, sondern dass er mit der Ukraine über einen dauerhaften Frieden verhandeln muss. Um eine solche Lösung zu erreichen müssen wir die Ukraine militärisch unterstützen.
Remme: Herr Generalsekretär, soweit ich weiß, stehen die Flaggen vor dem Hauptquartier in alphabetischer Reihenfolge, Schwedens Flagge nun neben der türkischen. Auf ihrer anderen Seite ist dann der Platz für die Ukraine. Sie haben heute noch einmal gesagt, der Beitritt ist nur eine Frage der Zeit. Deshalb meine Frage an Sie, wann?
Stoltenberg: Ich kann Ihnen nicht genau sagen, wann die Ukraine Mitglied wird, aber wir arbeiten hart daran, dass es so schnell wie möglich geschieht. Wir wissen auch, dass die Ukraine so nah wie nie an der Mitgliedschaft ist.

Hat Russland die Schlüssel?

Remme: Wenn die Mitgliedschaft der Ukraine unmöglich ist, solange der Krieg dauert, dann hat Russland die Schlüssel für diese Frage, richtig?
Stoltenberg: Wir können nicht akzeptieren, dass Russland über eine NATO-Mitgliedschaft entscheidet - dann würden wir ein grundsätzliches Prinzip verletzen, demzufolge jedes Land seinen Weg selbst bestimmen kann.
Remme: Noch hält die Ukraine durch, gerade so, würde mancher hinzufügen. Niemals Russland unterschätzen, haben Sie mehrfach gewarnt. Russland nutzt Lücken im Sanktionsregime aus, hat Verbündete, die Munition und Drohnen liefern. Wird es noch immer vom Westen unterschätzt?
Stoltenberg: Wie dürfen Russland nicht unterschätzen, dass sage ich seit langer Zeit, denn wir sehen, welch hohen Preis sie bereit sind zu zahlen. Die Antwort darauf lautet natürlich, wir müssen mehr tun, denn wenn Präsident Putin in der Ukraine gewinnt, heißt das, es lohnt sich, internationales Recht zu brechen und andere Länder zu erobern.

Kein "gezielter Rat" an Berlin

Remme: Apropos mehr tun: In Deutschland wird über die Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern gestritten. Sie haben das Ausmaß der deutschen Unterstützung für die Ukraine heute erneut gewürdigt. Verstehen Sie die Gründe, warum der Bundeskanzler das Taurus-System zurückhält?
Stoltenberg: Deutschland ist in Europa der Verbündete mit der meisten Unterstützung für die Ukraine. Das lobe ich ausdrücklich, die Leopard-Panzer, die Flugabwehrsysteme ...
Remme: Ich weiß, aber unsere Zeit ist knapp, das war nicht die Frage: Verstehen Sie die Argumente des Bundeskanzlers gegen Taurus-Lieferungen?
Stoltenberg: Ich werde nicht in Einzelheiten bestimmter Waffensysteme einzelner Länder einsteigen. Ich begrüße die Lieferung von Marschflugkörpern wie Storm Shadow aus Großbritannien und Scalp aus Frankreich und auch, dass viele Verbündete F-16 Kampfflugzeuge liefern. Aber ich werde hier keinen gezielten Rat an Berlin geben.
Remme: Die Allianz kommt im Juli zum Jubiläums-Gipfel zusammen. Donald Trump stellt offen Artikel 5, die Beistandsklausel, in Frage, den Kerngedanken der NATO. Die Europäer haben in den letzten Jahren mehr investiert, aber: Ist die NATO auf eine zweite Trump-Präsidentschaft vorbereitet?

Eine starke NATO ist gut für alle Mitglieder

Stoltenberg: Die NATO ist ein Bündnis von 32 Demokratien, und in all der Zeit sind unterschiedliche Politiker gewählt worden. Es gab immer Meinungsunterschiede, auf beiden Seiten des Atlantiks. Aber ich erwarte, dass die Vereinigten Staaten weiter ein zuverlässiges Mitglied bleiben. Denn eine starke NATO ist nicht nur gut für die Europäer sondern auch für die USA.
Sie haben etwas, dass Russland und China nicht haben, nämlich 31 Bündnispartner, die zusammen 50 Prozent der militärischen und wirtschaftlichen Macht darstellen.
Außerdem: Die Kritik zielte nicht auf die NATO, sondern auf Verbündete, die nicht ausreichend in die NATO investieren. Und das hat sich fundamental verändert. Deutschland, auch viele andere Verbündete, geben jetzt zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung aus, die Lage ist also ganz anders als vor vier Jahren.

Das Bündnis zusammenhalten

Remme: Letzte Frage, Sie sind nach fast zehn Jahren fast am Ende Ihrer Amtszeit: Haben Sie einen Rat für Ihren Nachfolger?
Stoltenberg: Das Wichtigste ist, das Bündnis zusammenzuhalten. Es war ein Privileg, als NATO-Generalsekretär in bewegten Zeiten zu arbeiten, mit vier neuen Mitgliedern, mit einem offenen Krieg in Europa, auch, um die Reihen geschlossen zu halten, sowohl, was die militärische Unterstützung für die Ukraine angeht, als auch sicherzustellen, dass der Krieg nicht in einen Krieg zwischen Russland und der NATO eskaliert.

English version

Klaus Remme: Thank you Mr. Stoltenberg for the time and the opportunity to talk to you here at NATO headquarters. The 32nd flag of the alliance has been raised. For Sweden, it is truly an end of an era. 200 years of neutrality come to an end. Do you think neutrality is outdated and even dangerous given the current circumstances?
Jens Stoltenberg: First of all, I think it is up to each and every nation of the world to decide whether they want to belong to an alliance or not. It is a sovereign independent decision. I will respect that, whatever their decision is. Then, I think that what we have seen in Europe is that it is more difficult to be a neutral country inbetween a more and more aggressive Russia and NATO. So, therefore, we have seen that more and more European countries which are not members of the NATO actually have applied to membership and more and more of them also have become NATO allies. Just in my ten years, we had North Macedonia, Montenegro, Finland and now Sweden.
Remme: Speaking of neutrality, it seems that even the Pope is taking sides. He is getting harsh criticism for his remarks advising Ukraine to waive the white flag as the right thing to do. Did the Pope cross a line here?

"Surrender is not peace"

Stoltenberg: Surrender is not peace. Surrender for Ukraine will mean occupation. This war can end in three ways: President Putin, who started the war, can end the war today. Ukraine can stop defending themselves. That will not be peace, but that will be surrender. The third way to end this war is to have a negotiated solution. But if we want that negotiated solution to be a solution where Ukraine prevails as a sovereign independent nation, then we need to make clear for President Putin that he will not achieve what he wants on the battlefield. And he has to sit down and negotiate a lasting peace with Ukraine. And therefore, the way to achieve a peaceful negotiated solution is to provide Ukraine with military support.
Remme: General Secretary, the flags in front of the NATO headquarters are standing in alphabetical order. Sweden is next to Turkey and on the other side of Turkey will be the place of Ukraine. You yourself said today it is only a question of “when”. So, I put that question to you: When?

Ukraine closer to membership "than ever before"

Stoltenberg: I cannot tell you exactly when Ukraine will become a member. But I'm saying that NATO allies are working hard to ensure that it can happen as soon as possible. What we do know is that Ukraine is now closer to membership than ever before.
Remme: But if Ukrainian membership is impossible as long as the war goes on, does Russia hold the keys? Right or wrong?
Stoltenberg: We cannot accept that Russia decides on NATO membership. Because then we are violating a fundamental principle and that is that every nation has the right to choose its own path.
Remme: So far, Ukraine is holding on. Barely so, some would add. Never underestimate Russia. You said it yourself repeatedly. They learned to exploit the loopholes in the sanctions regime, they have allies that deliver ammunition and drones. Does the West still underestimate Russia?

"We must not underestimate Russia"

Stoltenberg: We must not underestimate Russia. That has been my constant message. Because we have seen how much they are willing to pay. The answer is of course that we need to do more. Because if President Putin wins in Ukraine, it will demonstrate that violating international law, invading another country, pays off.
Remme: Speaking of doing more, Germany is arguing with respect to the Taurus long-range weapons. You praised again today the scope of German support for Ukraine. Do you understand the reasoning behind the chancellor’s decision to hold back on Taurus?
Stoltenberg: Germany is the European NATO ally that is proving the most military support to Ukraine. I recommend Germany for the substance, the magnitude of the military support: advanced Leopard battle tanks, air-defense-systems.
Remme: But that was not – time is running out – the question. I wonder whether you understand arguments Olaf Scholz put forward against it.

No specific advice to Berlin

Stoltenberg: I will not go into specific discussions of specific NATO allies on exactly what kind of systems they should provide. I welcome that the United Kingdom has provided long-range cruise missiles, Storm Shadow, and France a similar system, SCALP. And also that many allies are providing F-16. I welcome that but I will not go into giving specific advice to Berlin.
Remme: The alliance gathers for an anniversary summit in July in Washington. Donald Trump is openly challenging Article 5, the core of the alliance. Yes, Europeans have invested a lot more in the last years, but is NATO prepared for a second Trump presidency?
Stoltenberg: NATO is an alliance of 32 democracies. And over the years, different political leaders have been elected. There have always been differences among allies, from both sides of the Atlantic. But I expect the United States to remain a committed NATO ally, because a strong NATO is not only good for Europe. It is also good for the United States.

31 friends and allies

They have something Russia and China doesn’t have at all and that is 31 friends and allies, representing 50% of the world’s military and economic might. And also we need to take note that the criticism has not been against NATO. It has been against NATO allies not spending enough on NATO. And this has now completely changed. Germany and many other NATO allies are now spending 2% on GDP on defence. So, this is a totally different situation as  just a few years ago.
Remme: Last quick question: you are almost at the end of your time in office after ten years. Any advice for your successor?

Keep the alliance together

Stoltenberg: The most important thing is to keep the alliance together. It has been a privilege to serve as secretary general of NATO at momentous times for our alliance. With four new NATO allies, today Sweden, with a full-fledged war in Europe, but also NATO allies demonstrating that we stand together, both in providing support, military support, to Ukraine, but also in ensuring that the war against Ukraine doesn’t escalate into full-scale war between Russia and the NATO.