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StartseiteInterview"Wir brauchen ein kontinuierliches Konzept und nicht dieses Auf und Ab"16.11.2020

Kekulé zu Corona-Beschränkungen"Wir brauchen ein kontinuierliches Konzept und nicht dieses Auf und Ab"

Der Virologe Alexander Kekulé fordert ein kontinuierliches Konzept im Kampf gegen die Corona-Pandemie. Jetzt würde wieder mit aller Kraft auf die Bremse getreten - um dann später wieder zu lockern. Man müsse vor allem für einen besseren Schutz der Menschen in Alten- und Pflegeheimen sorgen, sagte er im Dlf.

Alexander Kekulé im Gespräch mit Dirk Müller

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maischberger. die woche am 29.01.2020 im WDR Studio BS 3 in Köln Der Virologe Alexander S. Kekule zu Gast in der ARD Talkshow maischberger. die woche am 29.01.2020 in Köln. *** maischberger die woche on 29 01 2020 at the WDR Studio BS 3 in Cologne Virologist Alexander S Kekule guest on the ARD talk show maischberger die woche on 29 01 2020 in Cologne xRx (imago images | Revierfoto)
Der Virologe Alexander Kekulé sieht die Strategie der Bundesregierung im Kampf gegen Covid-19 kritisch (imago images | Revierfoto)
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Seit Anfang November sind die neuen Corona-Beschränkungen in Kraft und die Zahlen scheinen sich etwas zu stabilisieren. Die Zahlen gehen aber nicht signifikant nach unten. Viele Ärzte fordern einen Stopp von verschiebbaren Operationen. Denn die Krankenhauskapazitäten für Intensivpatienten werden immer geringer. Das Problem: Die Zahlen könnten wegen mangelhafter Nachverfolgung sogar noch deutlich höher liegen, sagen einige.

Die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Bundesländer evaluieren heute (16. November) mit der Bundeskanzlerin die bisherigen Maßnahmen. Es werden aber auch weitere Verschärfungen diskutiert. Diese Maßnahmen sind jedoch nicht Teil eines Gesamtkonzeptes, bemängelt Alexander Kekulé, Virologe und Direktor des Instituts für Mikrobiologie an der Universität in Halle.

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Dirk Müller: Herr Kekulé, waren das Ihre Empfehlungen an Angela Merkel?

Alexander Kekulé: Nein, nicht so direkt. Das kann man so nicht sagen. Ich bin ja der Meinung, dass wir ein kontinuierliches Konzept brauchen und nicht dieses ewige Auf und Ab machen können.

Müller: Das haben wir nicht, dieses Konzept?

Kekulé: Nein, das ist nicht kontinuierlich, sondern das ist ein Konzept, wo jetzt wieder mit aller Kraft auf die Bremse getreten wird und man das dann irgendwann lockern muss, spätestens Richtung Weihnachten. Und ich glaube, die Regierungen müssen erst mal ihre Hausaufgaben machen und die Dinge erledigen, die schon ganz lange auf der To-Do-Liste stehen.

"Beim Schutz von Alten hinken wir hinterher"

Müller: Was hat sie versäumt, die Regierung?

Kekulé: Erstens ist es so, dass es einfach nicht geht, dass wir den Schutz der Alten und insbesondere in den Altersheimen bisher noch nicht hingekriegt haben. Es ist ja so, dass nach wie vor viele Ausbrüche dort stattfinden, und wir wissen, dass dort die Sterblichkeit über zehn Prozent liegen kann. Das ist das, was wir dringend und als allererstes machen müssen, dass wir diejenigen, die daran sterben, schützen.

Müller: Aber was kann man da machen in den Altenheimen? Es sind ja Maßnahmen getroffen worden.

Kekulé: Ja, das kann man selbstverständlich machen. Man muss vor allem Besucher testen. Man muss das Personal, was in Altersheimen arbeitet, ganz konsequent in Testprogramme mit einschließen und auch besser ausbilden. Es ist ja so: Das sind oft schlechtbezahlte Leute, die auch selber unter nicht besonders guten Bedingungen leben. Denen muss man den roten Teppich ausrollen und dafür sorgen, dass das Personal, was da arbeitet, plus ihre Familien praktisch in einer Schutzblase mit eingeschlossen sind.

Müller: Schnelltests zum Beispiel?

Kekulé: Beim Personal bin ich sogar der Meinung, dass man das mit PCRs testen sollte, weil man da definitiv nichts übersehen darf, wenn sie mit so alten Menschen zusammen sind. Schnelltests für Besucher und FFP2-Masken für Leute, die zuhause wohnen und von dort aus zum Beispiel einkaufen wollen oder mit der Straßenbahn fahren oder Ähnliches.

"Typisch deutsche Schwierigkeiten"

Müller: Jetzt hat der Gesundheitsminister Jens Spahn ja dieses Tests grundsätzlich genehmigt. Woran hakt das? Warum wird das nicht so flächendeckend gemacht?

Kekulé: Das ist eine Frage der Geschwindigkeit letztlich und typisch deutsche Schwierigkeiten. In Frankreich können Sie sofort, in Paris zumindest, in die Apotheke gehen und sich einen Schnelltest machen lassen, direkt vor Ort, und kriegen einen Zettel, was dabei rausgekommen ist. Viele Pariser machen das auf dem Weg zur Arbeit, wenn sie mit vielen Menschen zusammen sein müssen und die Abstände nicht gewahrt werden können oder Masken nicht getragen werden können.

Müller: Was ist jetzt typisch deutsch daran?

Kekulé: Was daran typisch deutsch ist, dass in Apotheken es natürlich eine Abgabeverordnung gibt, und das Gesetz müsste erst geändert werden, damit Apotheker so was abgeben können. An diesen simplen Dingen hängt es.

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Müller: Hat den Franzosen aber jetzt nicht so viel genutzt, wenn wir die Zahlen dort verfolgen.

Kekulé: Die machen das erst seit letzter Woche, muss man dazu sagen. Die Schnelltests sind ja schon lange zur Verfügung. Die gibt es ja, das will man kaum glauben, seit März. Genau den Test, der bei uns jetzt von Roche vertrieben wird, das ist ein Test, der seit März eine Zulassung hat. Aber das ist der Blick in die Vergangenheit.

Die Frage ist ja, was wir Richtung Zukunft jetzt machen. Dass da viel versäumt wurde, ist, glaube ich, klar. Auch bei den PCR-Kapazitäten, dem aufwendigen Test, der im Labor gemacht wird, kann es ja nicht sein, dass die Regierungen einfach darauf warten, ob die letztlich ökonomisch strukturierten Labore ihre Kapazitäten erweitern. Das hätte man zentral organisieren müssen und nicht denen überlassen, die letztlich auch aufs Geld schauen müssen und diese Dinge.

Luft nach oben beim Testen

Müller: Sie wollen nach vorne blicken. Das heißt, Sie vermissen die Verordnung der Regierung, die genau das ermöglicht, die sagt, ihr müsst testen, ihr müsst die Kapazitäten herstellen. Ist trotzdem ja immer noch eine Frage der Logistik.

Kekulé: Ja, das ist eine lösbare Logistik. Wenn Sie daran denken, dass viele Labore zum Beispiel, wenn es um die PCR geht, fünf Tage die Woche arbeiten, am Wochenende zu sind und keine Nachtschichten haben; das ist in der Mikrobiologie nur ganz selten mal üblich. Da ist noch sehr, sehr viel Luft nach oben.

Müller: Aber es gibt ja ein Arbeitsrecht, kennen Sie auch in Ihrem Institut.

Kekulé: Natürlich! Aber dann müssen sie mehr Personal einstellen, und da kommt es eben. Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz, wenn die Labore auf sich gestellt sind. Das haben wir im Institut auch. Wenn wir jetzt sagen, wir brauchen drei Leute mehr, dann geht es ums Geld, und es ist ein Unterschied, ob jetzt der Klinikumsvorstand quasi Personal aus eigener Kasse genehmigen muss – das ist mühsam -, oder ob es dafür Bundesprogramme gibt. Das ist doch ganz klar.

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Müller: Wie haben Sie das gelöst an der Universität Halle? Sie sind ja Direktor des Instituts.

Kekulé: Ja, genau! Bei uns ist es so, dass wir jetzt uns zusammengetan haben zum Beispiel mit der Transfusionsmedizin. Die haben riesige Maschinen, die sehr schnell arbeiten. Da nehmen wir jetzt die Maschinen der Transfusionsmedizin mit, um dort Schnelltests zu machen. Wir haben dadurch unsere Kapazitäten sehr erhöht, ich würde sagen vervierfacht ungefähr.

Aber da wäre natürlich noch mehr drin. Wir arbeiten ja als Institut nur für das Klinikum. Da hätte man sehr, sehr viel machen können. Aber wenn ich jetzt an Weihnachten denke, Richtung Weihnachten. Das zweite, was dringend notwendig ist: Die Gesundheitsämter sind ja noch kaum elektronisch vernetzt. Das merkt man daran, dass die Fallzahlen vom RKI immer noch unklar sind. Wir gucken ja auf die Johns-Hopkins-Universität, weil die deutschen Zahlen so verzögert kommen. Das wurde auch gerade im Beitrag gesagt.

Am Wochenende gibt es dann erst mal Funkstille in Deutschland. Aber das geht noch einen Schritt weiter. Wir sind ja in Halle an der Saale nicht weit von Berlin. Wir haben häufig Infektionen, wo der Index-Fall letztlich in Berlin war. Besuche in Berlin auf irgendeiner Party; dann kommt jemand zurück, ist möglicherweise infiziert. Da kriegt unser Gesundheitsamt gar keine Meldung aus Berlin, weil da keine elektronische Verbindung besteht. Die müssen dann anrufen und fragen, Person so und so, ist der bei euch registriert, ja oder nein. Da können Sie sich vorstellen, wie lang so was dauert.

Concept, Command, Control

Müller: Wir haben gelesen, die Software liegt grundsätzlich vor, ist zum Teil aber noch nicht aufgespielt und wird auch noch nicht genutzt. Auch wieder typisch deutsch?

Kekulé: Ich glaube, wir müssen uns in dem Fall – das ist ja die Frage, überlässt man das dann immer der Wirtschaft und den Leuten selber, das ist ja ein marktwirtschaftlicher Anlass – ein bisschen dirigistischer sein. Beim Militär sagt man ja Command and Control. Und das Dritte, was ich immer in der Pandemie-Planung hinzugefügt habe, seit Jahrzehnten übrigens, ist Konzept. Wir brauchen drei Cs: Concept, Command, Control. Das ist natürlich ein bisschen anders, als wenn man sagt, jetzt schauen wir mal, ob jemand einen Test entwickelt, jetzt schauen wir mal, ob jemand eine Software entwickelt, mal gucken, wie es so läuft, wenn die Wirtschaft das selber macht. Das muss man ein bisschen dirigistischer machen in so einer Krisensituation.

Müller: Machen wir Transferleistung, Sie sind ab jetzt in dem Gespräch Lehrer. Was würden Sie als Lehrer anders machen?

Kekulé: Als Lehrer ist es so: Wir haben das Problem, dass wir unterscheiden müssen zwischen den älteren Schülern und den jüngeren. Ab der Sekundarstufe müssen sich die Jugendlichen wirklich zuhause und im privaten Bereich vor allem anders verhalten. Ich glaube nicht, dass es so viele Infektionen im Unterricht gibt, seit da konsequent die Masken getragen werden.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

Müller: Die Zahlen sind ja sehr hoch, die Schülerzahlen, Schülerinnenzahlen – 300.000.

Kekulé: Ja! Das sind die, die in Quarantäne sind. Das sind nicht die Fallzahlen. – Es ist so, dass die Zahlen dort deshalb hoch sind, aus meiner Beobachtung, dass die Schüler im privaten Bereich Kontakte haben. Ich glaube nicht, dass das Infektionen sind, und da gibt es auch überhaupt keine Belege für, wenn alle Maßnahmen konsequent eingehalten werden, mit Maske und so weiter, dass es dann trotzdem zu Infektionen kommt.

Müller: Aber die Maskenpflicht ist richtig?

Kekulé: Die ist absolut richtig! Die war dringend überfällig und ist sehr, sehr wichtig, und die müssen wir in der Sekundarstufe durchziehen. Es gibt ein Fragezeichen nach wie vor bei Kitas und Grundschulen. Da ist es so, dass wir aufgrund der epidemiologischen Daten (ich muss sagen, ich bin selber ein bisschen überrascht darüber) einfach nicht sehen, dass es dort zu erheblichen Ausbrüchen kommt. Da können wir übers Immunsystem oder sonst was reden, aber da, würde ich sagen, heißt die Arbeitshypothese, aus Gründen, die wir nicht genau kennen, ist im Moment dort die Infektionsquote gering, so dass ich sagen würde, man muss in der Grundschule und in der Kita nicht unbedingt die Masken einführen.

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Die neuen Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie seien bisher nur Abmachungen, stellte der Staatsrechtler Ulrich Battis im Dlf klar. Sie müssten noch formal in den Bundesländern beschlossen werden. 

Müller: Ist Nummer sicher da nicht besser, wenn man es nicht genau weiß?

Kekulé: Ja, das ist eine politische Entscheidung. Sie haben recht: Man könnte sagen, wir gehen auf Nummer sicher. Ich würde auch jetzt niemanden beschimpfen, wenn er das macht. Aber es gibt dafür keinen Beleg. Ein bisschen schade, dass man das bis jetzt immer noch nicht rausgekriegt hat. Sie wissen, die Diskussion ist uralt. Aber es ist nun einfach so. Wir sehen bei den jüngeren Kindern keine deutlichen Infektionen. Das könnte daran liegen, dass die andere Corona-Viren immer wieder sowieso abkriegen oder ständig mit Viren kämpfen und es dann eine Art Kollateralschutz gibt für das neue Corona-Virus, aber wir wissen es nicht. Vielleicht liegt es auch am Immunsystem der Kinder. Das ist ein großes Fragezeichen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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