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StartseiteInterview der Woche"Ich kann die EU nicht freisprechen"30.03.2014

Krim-Krise"Ich kann die EU nicht freisprechen"

Für den Spitzenkandidaten der Konservativen für die Europawahl, Jean-Claude Juncker, ist die EU mitverantwortlich für die Krise in der Ukraine. Brüssel habe Kiew im vergangenen Winter nicht genug Finanzhilfen angeboten, kritisierte der ehemalige luxemburgische Premier im Interview der Woche des Deutschlandfunks.

Jean-Claude Juncker im Gespräch mit Annette Riedel

Eurogruppen-Chef Jean-Claude Juncker (picture alliance / dpa / EPA / Olivier Hoslet)
EU-Urgestein Jean-Claude Juncker zieht an der Spitze der Christdemokraten in den Europawahlkampf. (picture alliance / dpa / EPA / Olivier Hoslet)
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Annette Riedel: Herr Juncker, welchen Anteil hat Ihrer Meinung nach die EU am Entstehen der Krise in der Ukraine und um die Krim?

Jean-Claude Juncker: Das ist, obwohl sie einfach klingt, eine schwierige Frage. Ich kann die EU nicht freisprechen von Teilverantwortung, weil ich mir denke so in der Nachbetrachtung, dass wir im gegebenen Moment, ich rede vom Vilnius- Nachbarschaftsgipfel Ende November, in finanzieller Hinsicht nicht alles geliefert haben, was wir hätten liefern können, jetzt liefern wir, weil wir nach den Ereignissen etwas klüger geworden sind. Ich bin generell der Auffassung, dass wir das Thema Ukraine unterbeleuchtet haben in den vergangenen zehn Jahren. Wir haben das Thema eigentlich fast ausgeblendet.

Riedel: Haben wir auch etwas richtig gemacht in dem Zusammenhang?

Juncker: Wir haben richtig gemacht, dass wir der Ukraine bedeutet haben - im partnerschaftlichen Sinne - dass wir ein Assoziierungsabkommen mit herbeiführen wollten. Die Ukraine unter der damaligen Führung hat das abgelehnt.

Riedel: Wir haben natürlich damals auch gesagt, wir sind in keinem Bieter-Wettbewerb um die Trophäe Ukraine.

Juncker: Ja, ja, deshalb rede ich ja von den finanziellen Offerten, die wir der Ukraine damals machten und gegen Ende dieser unterschriftsreifen Verhandlungen und Abkommen mit der Ukraine haben die Russen und Präsident Putin halt mehr angeboten und dann haben wir gesagt, wir sind hier nicht in einem Bieter-Wettbewerb. Wir laufen ja nicht über einen Laufsteg, wo der Meistbietende - ob das alles so richtig war, wage ich inzwischen zu bezweifeln.

Riedel: Haben wir die Sprengkraft unterschätzt, die dieses ganze Ringen um die Ukraine im Lande selbst bedeutet hat?

Juncker: Ich glaube, dass wir ein relativ oberflächliches Wissen über die Ukraine haben und wir sind dabei, die Komplexität dieses zweitgrößten Flächenstand Europas jetzt Stück für Stück zu entdecken. Ich glaube, wir sind nicht interessiert genug an denen, mit denen wir zu tun haben.

Riedel: Sind Sie froh, dass die Ukraine nicht in der NATO ist?

Juncker: Ich habe noch frisch in Erinnerung, dass wir – ich glaube, das war 2008 – anlässlich des NATO-Gipfels in Bukarest/Rumänien uns mit der Frage NATO-Beitritt Georgiens, NATO-Beitritt Ukraine zu beschäftigen hatten. Ich gehörte zu denjenigen in Europa, die fast dezidiert dagegen waren, dass man die NATO-Tore öffnet für die Ukraine und auch für Georgien, weil ich auch jetzt noch, auch heute noch nach all den Ereignissen der Meinung bin, dass wir Russland brauchen als aktiven architektonischen Bestandteil europäischer Sicherheitsstruktur und ohne vorherigen intensiven Gesprächen mit Russland kann man Derartiges nicht tun, weil ich der Meinung bin, dass Russland – das wird man in ein paar Jahren wieder so sehen – strategischer Sicherheitspartner der Europäischen Union sein wird, kann man das nicht, ohne das Hinzuziehen Russlands regeln. Obwohl ich der Auffassung bin, dass weder Russland noch die Europäische Union über die Geschicke der Ukraine letztendlich entscheiden kann.

Riedel: Aber es klingt trotzdem so ein bisschen, als ob Sie zu der Garde derjenigen, die man inzwischen bösartig auch in Deutschland "Russland-Versteher" nennt, gehören. Dass die sich eingekreist fühlen.

Juncker: Ich empfinde das nicht als Beleidigung, in die Kategorie der Steinmeiers eingereiht zu werden. Ich habe aber zur Kenntnis genommen, dass Helmut Schmidt, den ich sehr bewundere, in einem Zeit-Interview zur Kenntnis gebracht hat, dass er sich diese Sprachregelung "Russland-Versteher" nicht gerne zu eigen machen würde, weil man ja denkt, "Russland-Versteher" wären diejenigen, die Russland in allen Belangen Recht geben. Das tue ich nicht, aber ich bemühe mich mit Blick auf eine sich längerfristig hinziehende Zukunft darum, dass wir Russland nicht aus bequemen Opportunitäts-Überlegungen des Momentes von unserem Radarschirm streichen. Wir werden in Europa immer wieder mit Russland reden müssen, auch mit Putin. Das führt mich nicht dazu, das zu verharmlosen, was Russland und was Präsident Putin in der Ukraine betrieben und hintertrieben haben. Aber Russland ist Russland und Russland muss ein Partner der Europäischen Union bleiben. Wir müssen also hart in der Sache mit Russland um die bestmöglichen Lösungen ringen. Wir müssen Russland deutlich machen, dass die Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine nicht hinnehmbar ist. Wir müssen deutlich machen, dass Russland keine weiteren Annexions- oder quasi Annexions-Schritte in Richtung Ukraine wird unternehmen dürfen. Aber trotzdem muss man wissen, dass man mit Russland reden muss. Wir haben ja auch mit Russland im Kalten Krieg geredet.

Martin Schulz und Jean-Claude Juncker im Gespräch (Bild: EP)Konkurrieren im Europawahlkampf: Martin Schulz (links) und Jean-Claude Juncker (Bild: EP)

Riedel: Und das Gas floss auch im Kalten Krieg weiter.

Juncker: Ja, ja und das Gas wird auch weiter fließen, aber wir müssen darauf bedacht sein, die Energie-Abhängigkeit der Europäischen Union und vor allem einiger Länder, wir können nicht dadurch erpressbar bleiben, dass einige unserer Mitgliedsstaaten fast zu Hundert Prozent, andere zu 30 Prozent, ich rede von Deutschland, abhängig sind von der russischen Erdöl- und Gaszufuhr.

Riedel: Ich möchte noch einen Moment bei der NATO-Frage bleiben. Nächste Woche treffen sich die Außenminister der NATO in Brüssel. In der auslaufenden Woche hat der amerikanische Präsident Obama davon gesprochen, dass die Notfallpläne überdacht werden müssen, was die Staaten innerhalb des Bündnisses angeht, die sich besonders verletzbar fühlen und auch davon gesprochen, dass die Präsenz der NATO namentlich auf dem Baltikum erhöht werden müsste.

Juncker: Ich bin nicht dagegen, dass wir deutlich machen, vornehmlich in Richtung der baltischen Staaten, die ja früher von der Sowjetunion besetzte Gebiete waren und jetzt NATO- und EU-Gebiete sind, dass wir deutlich machen in Richtung dieser baltischen Staaten, dass wir zur integralen Solidarität mit diesen Staaten bereit sind. Das hat eine beruhigende Wirkung auch auf die Menschen in den baltischen Staaten. Ich bin etwas zögerlich, an dieser rhetorischen Aufrüstung teilzunehmen, die darin besteht zu sagen, dass wir jetzt die NATO-Präsenz an den Außengrenzen der Europäischen Union und der NATO zu Russland hin verstärken müssen. Ich nehme zur Kenntnis, dass es amerikanische F-16 in einigen Staaten gibt. Ich nehme zur Kenntnis, dass es F-15-Flugzeuge in größerer Zahl in einigen Gebieten, die wir ansprechen gibt. Ich halte nicht sehr viel davon, jetzt so zu tun, als müsse man übertriebene physische Truppenpräsenz an den NATO-Grenzen im Direktverhältnis zu Russland unter Beweis stellen. Es reicht ja, denke ich, aber ich weiß, dass das in baltischen Ländern einigen als ungenügend erscheint, dass wir deutlich machen, dass wir – ich sage das nicht gerne so, weil das klingt so salopp und so dumm auch – dass wir „Gewehr bei Fuß stehen“. Ich möchte nicht mehr, dass irgendjemand in Europa "Gewehr bei Fuß steht". Wir müssen Gewehre durch Gespräche ersetzen.

"Europa hat ein Demokratiedefizit und befindet sich in tiefer Erklärungsnot"

Riedel: Es wird erstmals europäische Spitzenkandidaten bei diesen Europawahlen geben. Gehen Sie davon aus, dass einer von Ihnen beiden, also entweder der Sozialdemokrat Martin Schulz oder Sie selbst, tatsächlich am Ende EU-Kommissionspräsident werden? Denn beide könnten möglicherweise als Einzige in der Lage sein, eine Mehrheit im Parlament zu organisieren.

Juncker: Also davon möchte ich ausgehen wollen und davon gehe ich auch aus. Entweder gewinnen die Sozialisten diese Wahl und dann wird laut Vertrag niemand an der Personalie Schulz vorbeirudern können. Und wenn die Christdemokraten diese Wahl gewinnen, dann würde ich doch hoffen wollen, dass niemand denkt, dass derjenige der Spitzenkandidat der Europäischen Volkspartei, also auch der Partei, zu der CDU und CSU gehören, außen vorbleiben werden. Wir haben uns darauf verständigt, dass die Benennung des zukünftigen Kommissionspräsidenten im Lichte der Ergebnisse der Europaparlamentswahlen geschehen soll.

Riedel: Ein schöner, dehnbarer Begriff.

Juncker: Na, also dehnbar ist er nicht, weil die Erklärung Nummer 11 besagt, dass die Ernennung des nächsten Kommissionspräsidenten in gemeinsamer Verantwortung zwischen dem Europäischen Rat und dem Europäischen Parlament zu geschehen hat. Es finden Wahlen statt. Das ist die Hochzeit der Kontinentaldemokratie. Die Sozialisten haben erklärt, dass Martin Schulz ihr Kommissionspräsidentschafts-Anwärter wäre, die Europäischen Volksparteien, die Christdemokraten und angegliederte Parteien, haben erklärt, dass ich das wäre. Und man darf Menschen ja nicht zur Wahl schicken - und die Wahlbeteiligung ist eh schwierig weil suboptimal - und ihnen erklären, wenn ihr Sozialisten wählt, wäre das Martin Schulz und wenn ihr christdemokratisch wählt, dann wird Juncker Kommissionspräsident. Und nachher sagt man, das war ein Witz, das war ein Schönheitswettbewerb. Da liefen zwei Menschen über den Laufsteg und das war nicht ernst gemeint. Europa hat eh ein Demokratiedefizit und befindet sich in tiefer Erklärungsnot. Man muss ja blind und taub sein, um nicht zu sehen, dass Europa ein echtes Akzeptanzproblem bei den europäischen Bürgern hat. Und wenn man dieses Akzeptanzproblem noch vergrößern möchte, den Graben zwischen europäischer Politik und öffentlicher Meinung sprich Wähler, sprich – weil das Wort Wähler mag ich nicht so sehr – Bürger nicht vertiefen oder erweitern möchte, dann sollte man sich doch an die Regeln halten, die wir uns gemeinsam gegeben haben. Spitzenkandidat ist Spitzenkandidat und wer die Wahl gewinnt, hat das Vorschlagsrecht.

Riedel: Eigentlich schade übrigens nachgerade, dass man Sie nicht beide kriegen kann. Sie wären ein hervorragendes Team, Martin Schulz und Sie. Beide in der Wolle gefärbte Europäer, beide die gleiche Generation, beide wollen ein sozialeres Europa, beide wollen einerseits mehr Europa und da, wo es nicht sein muss, weniger Europa. Sie würden wunderbar zusammenarbeiten können.

Juncker: Ja, ich sage ja nicht, dass Martin Schulz – was er sagt, ist mir nicht ganz klar – mein Feind wäre. Es muss doch dieses Grundeinverständnis zwischen proeuropäischen demokratischen, europäischen Parteifamilien, also Sozialisten und Christdemokraten, darüber geben, dass es auch Gemeinsamkeiten gibt. Ich gehöre nicht zu denen, die nur, weil sie sich als Mitbewerber dem europäischen Wähler präsentieren sowohl in den Nationalstaaten als auch generell kontinental - ich gehöre nicht zu denen, die denken, dass die Europäische Union an Glaubwürdigkeit gewinnen würde, wenn die beiden Hauptprotagonisten dieser substanziell wichtigen parteipolitischen Strömungsfamilien in Europa sich wie Feinde begegnen.

Riedel: Nicht wie Feinde, aber wo sind Sie denn ein ganz anderer Europäer als er?

Juncker: Er ist mein Mitbewerber und dort, wo wir einer Meinung sind, dort, wo es Schnittmengen gibt, bin ich nicht bereit, nur aus Wahlkampfgründen so zu tun, als ob wir da Todfeinde wären. Sind wir nicht und wollen wir auch nicht werden. Europa hat Todfeinde genug gehabt in der Vergangenheit.

Riedel: Nein, nicht Todfeind, aber es könnte doch programmatische Unterschiede geben.

Juncker: Ja, es gibt auch programmatische Unterschiede in dem Sinne, dass ich denke – und es im Übrigen auch beweisen kann – dass Christdemokraten und sogenannte Konservative, einige davon sind auch richtige Konservative, doch die Schnittmengen besser reüssieren zwischen haushaltspolitischer, finanzpolitischer Konsolidierung, Wachstumsbeschäftigungs-, wettbewerbssteigernde und Industriepolitik fördernde politischen Stoßrichtungen darstellen als Sozialisten dies tun können. Und es wird den europäischen Sozialisten auch nicht gelingen, mich als Anführer derer in Europa zu beschreiben, die jetzt blinde, rücksichtslose aus der Austeritäts-Politik überall zur Anwendung gelangen lassen möchten. Das ist nicht so, ich bin nicht der Apostel der Austerität und die Sozialisten haben nicht das Monopol des Herzens. Aber wir sind der Auffassung, dass, bevor man verteilen kann – das ist eine Binsenwahrheit – man zuerst erwirtschaften kann. Also kommt es auch auf die Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit an und die nächste Kommission wird ohne jeden Zweifel unter dem Arbeitstitel Wachstum und Jobs, Arbeitsplätze stehen müssen.

"Die Kommission hat für mich einen essenziell politischen Zuschnitt"

Riedel: Sollte denn der nächste EU-Kommissionspräsident, was immer mal wieder gesagt wird, politischer sein? Wären Sie ein politischerer EU-Kommissionspräsident als der existierende Barroso, der immer gern als Bürokrat tituliert wird.

Juncker: Na, also er wird als Bürokrat beschrieben, ist es wahrscheinlich aber nicht so intensiv wie die öffentliche Beschreibung auch der überregionalen deutschen Pressemedien es vermuten lässt. Aber die Kommission hat für mich einen essenziell politischen Zuschnitt. Ich hätte gerne, dass der nächste Kommissionspräsident, wenn ich das dann würde, deutlich macht, dass es um die Zurückeroberung des politischen Primates geht. Die Kommission ist keine Veranstaltung, in der hohe Beamte, Funktionäre, Abgeordnete, Spezialisten für dies und jenes das Sagen haben dürfen. Nein, es muss eine Kommission sein, in der Politik stattfindet. Und ich hätte auch gerne, dass die Kommissare, die von den nationalen Regionen bestellt werden, nicht ohne mein Einverständnis, wenn ich denn – was ich wünsche – Kommissionspräsident würde, und gehobenen Ranges sind. Menschen, die in Ihren Regierungen, in ihren Parlamenten hervorgehobene Positionen bekleidet haben, eine richtige politische Kommission. Die Kommissare in Brüssel sind keine hohen Beamten, das sind Politiker. Das muss deutlich werden…

Riedel: Das wird aber die Hollandes und die Merkels und die Camerons dieser Welt nicht über die Maßen freuen.

Juncker: Das ist mir, mit Verlaub, relativ egal. Und ich glaube auch nicht, dass die drei von Ihnen Zitierten das ähnlich sehen. Für die Briten sind Kommissare eher “High Officials“, hervorgehoben wirkende Spitzenbeamten. Für mich sind das Politiker. Die müssen durch nationale Wahlkämpfe gehärtet zu Erkenntnissen gekommen sein. Was die Befindlichkeiten ihrer Länder anbelangt, aber auch, was die kontinentalen Befindlichkeiten, die ja sehr unterschiedlich sind. Nein, nein, nein - die Kommission muss politisch sein und muss politischer werden. Ich hätte gerne aus jedem Land, wenn ich denn Kommissionspräsident werde, Kommissionsbesetzungsvorschläge, die substanziell nicht infrage zu stellen sein werden.

Marine Le Pen, Vorsitzende der rechtsextremen Partei Front National, während einer Wahlkampfveranstaltung in Lyon am 1. März 2014 (AFP PHOTO / JEFF PACHOUD)Front National-Chefin Le Pen: Die Rechtsextremen könnten bei der Europawahl deutliche Zugewinne einfahren (AFP PHOTO / JEFF PACHOUD)

Riedel: Wie funktioniert das eigentlich in 28 Ländern, in denen man nicht immer überall Deutsch, Französisch, Englisch spricht, Wahlkampf zu machen?

Juncker: Ach, das ist ein schwieriges Thema. Es gibt ja eh die europäische öffentliche Meinung nicht. Wir sind ein Sammelsurium, um es freundlich auszudrücken, ein Konglomerat von sehr unterschiedlich funktionierenden nationalen Befindlichkeiten, auch regionalen Befindlichkeiten innerhalb der Nationalstaaten. Es gibt ja zwischen Saarland und Bayern trotzdem erkennbare Unterschiede und diese Unterschiede sind noch größer, wenn es sich um Sizilianer und Schweden handelt. Die Sprache ist ein wirkliches Problem. Nun will es der Zufall oder vielleicht die ausnahmsweise auftauchende Klugheit der politischen Führungen in Europa so, dass die Spitzenkandidaten mehrerer Sprachen fähig sind. Ich bin auch dafür, dass wir die Sprachenvielfalt in Europa erhalten, das trägt zu unserem kulturellen Reichtum bei. Wie ich überhaupt der Meinung bin, dass man die Europäische Union, die europäische Integration und die Vertiefung beider nicht wird erreichen können in einem stupiden Niederringungs-Prozess gegen Nationalstaaten oder starke Nationen. Und man kann Europa nicht gegen Nationalstaaten, gegen Regionen den Weg bringen. Beides muss zusammenwirken.

Riedel: Jenseits der Sprachen, Sie brauchen ein Team, das das organisiert, Sie brauchen so etwas Schnödes wie Geld dazu. Also so einen Wahlkampf zu organisieren in so einem riesigen heterogenen Umfeld ist doch extrem kompliziert.

Juncker: Das ist kompliziert, aber um die Fragen materieller Natur kümmere ich mich nicht. Ich bin Spitzenkandidat der Europäischen Volkspartei, der Christdemokraten und ähnlich denkender Parteien. Ich habe mich nicht um dieses Amt beworben, sondern wurde gefragt. Und ich habe mich um die materielle Organisation dieses Wahlkampfes nicht gekümmert, ist nicht meine Sache, ist Sache der Europäischen Volkspartei. Ich habe nur den Eindruck, dass die Europäische Volkspartei die Europäischen Christdemokraten über wesentlich geringere materielle Möglichkeiten verfügen als Sozialisten in Europa dies tun. Aber ich setze auf die Kraft faktischer Argumente und hoffe, nicht enttäuscht zu werden.

"Es gibt keinen Dialog und keine Debatte, mit Holocaust-Leugnern und Negationisten"

Riedel: In Frankreich waren Kommunalwahlen der Front National, die Rechten in Frankreich unter Marine Le Pen, haben deutliche Zugewinne gemacht. Weniger deutlich vielleicht, als manch einer dachte. Aber es zeichnet sich ja ab, dass sie auch bei den Europawahlen eine Menge Stimme einfahren werden. Können Sie uns das Phänomen erklären, warum einerseits die Menschen in Kiew auf dem Maidan Leib und Leben riskieren, um sich der EU anzunähern und andererseits Parteien, die nichts anderes propagieren, als dass wir raus müssen aus dieser EU, so viel Zulauf haben?

Juncker: In unserem Teil Europas regional geographisch betrachtet, vielleicht auch kulturell, da bin ich mir nicht so sicher, ist die vorherrschende Meinung die, dass dieses ewige europäische Dilemma, nämlich , dass wir für unsere Probleme - militärisch oder diplomatisch - das heißt, freundschaftlich, das heißt nachbarschaftlich, integrationspolitisch bewegt lösen. In unserem Teil Europas denken die Menschen, das Thema ist kassiert, geregelt. Frieden wird als Selbstverständlichkeit empfunden. Während an der Peripherie Europas, dass das überhaupt nicht selbstverständlich ist, dass man dieses fundamentale Prinzip des Völkerrechtes, dass die territoriale verabredete Integrität eines Territoriums in Frage gestellt werden kann, dass diese Frage plötzlich wieder auftaucht. Während wir hier im Westen Europas denken, also es wird niemals Krieg zwischen uns geben. Das ist auch so, aber das war vor 50, 60 Jahren noch überhaupt keine Selbstverständlichkeit, dass wir denken, das hätte kontinentalen Zuschnitt, hat es nicht. Man merkt also in der Ukraine und in diesen Ukraine und um diesen Ukraine-Konflikt herum, dass es die alten Dämonen in irgendeiner Form immer noch gibt, weil Frieden selbstverständlich erscheint. Obschon vor 15 Jahren im Kosovo gemordet, gefoltert und vergewaltigt wurde. Oder schauen Sie den Balkan-Krieg, hatte schrecklichste Szenen, wo wir fast vor dem Fernsehschirm geweint haben, aber  inzwischen schon wieder verdrängt haben, ist es so, dass weil dieses zentrale Thema nicht mehr im allgemeinen Bewusstsein ist, Populisten jedweder Couleur eine momentane Chance erblicken, sich Gehör zu verschaffen. Nun muss man einen feinen Unterschied machen zwischen EU-Skeptikern, EU-Kritikern. Es gibt ja vieles in Europa.

Riedel: Das gehört zum demokratischen Spektrum.

Juncker: Wenn ich der Meinung wäre, in Europa liefe alles so, wie es bestmöglich laufen kann, dann würde ich mich ja überhaupt nicht um dieses europäische Spitzenamt bemühen, dann würde ich anderen die Verwaltungs-Schose überlassen. Ich bin der Meinung, dass vieles nicht so funktioniert, wie es funktionieren muss. Also muss ich mich mit EU-Kritikansätzen beschäftigen, in argumentativen Diskursen und gegen Diskurs. Aber ich muss mich doch nicht beschäftigen mit diesen populistischen Strömungen. Die beschäftigen mich zwar sehr, aber es gibt keinen Dialog und keine Debatte, mit denen die Holocaust-Leugnern, mit Negationisten, mit der Ablehnungsform gegen alles, was anders ist als man selbst, ist Europa, ist, ja… auch- ich sage das nicht gerne so, weil das so irrsinnig pathetisch und auch romantisch verbrämt klingt - aber auch eine Sache des Herzens und der Liebe. Wir dürfen uns nicht ablehnen, weil andere Europäer anders sind als wir Deutschen, als wir Niederländer, als wir Franzosen, als wir Luxemburger. Europa wird nur dann was werden, wenn es minimale Liebe gibt. Und ich werde weder verhandeln noch reden noch debattieren mit den Antisemiten, mit den Rassisten, mit den Europa-Negationisten. Europa wird nur was werden, wird nur was bleiben – Europa ist ja was – wenn wir Abstand nehmen von den Erfahrungen, die wir in den finstersten Momenten in europäischer Geschichte gemacht haben.

Riedel: Zwei Punkte Einwand, Euer Ehren. Das eine, da halte ich es mit Anthony Giddens, dem ehemaligen Direktor der London School of Economics, der beklagte, dass es eben Populismus nur als antieuropäischen Populismus gibt. Dass es nicht genug Menschen auf der europäischen Bühne gibt, die sich hinstellen und populistisch für dieses Projekt werben. Das ist der eine Einspruch. Und der andere Einspruch: Vielleicht sind die Skeptiker zu sehr in eine Ecke gedrängt worden, sodass sich aus ihnen Gegner des europäischen Projekts entwickeln.

Juncker: Ja, wir fangen mal bei dem zweiten Punkt an. Ich bin nun wirklich der Auffassung, dass man EU-Skeptiker, also diejenigen, die die aktuelle EU-Politik skeptisch begleiten, bin ich sehr der Meinung, dass man die nicht in das europafeindliche Europa, negierende, Europa ablehnende Lager abdrängen kann.

Riedel: Auch keine UKIP? Die britische Independent Party.

Juncker: Bei der UKIP stelle ich ein fehlendes Grundverständnis der Notwendigkeiten europäischen Zusammengehens fest. Aber UKIP ist keine Partei, die ich jetzt in die rechtsextreme Ecke einreihen würde. Also mit denen debattiere ich, das sind keine Antisemiten und keine Rassisten, obwohl das da auch einige Erscheinungen der Art gibt. Aber das ist halt so. Aber ich bin der Auffassung, dass Populismus vielleicht dadurch entstanden ist, also dieser rechtsextreme Populismus, weil wir uns ungenügend mit den kritischen Stimmen derer auseinandergesetzt haben, die nicht Europa ablehnend sind, aber dieses Europa ablehnen. Mit denen muss man ja reden, das sind Europäer nicht unbedingt, so wie ich gerne hätte, dass alle Europäer wären, aber das sind Stimmen, die man halt ernstnehmen muss. Und wahr ist, das war Ihre erste Frage, dass diejenigen, die pro Europa sind – ich fasse das mal unter diesem Sammelbegriff zusammen, der nicht sehr viel aussagt – dass die nicht genug werben. Mir fällt zum Beispiel auf, jetzt im aktuellen Ukraine-Kontext, mir fallen da zwei Sachen auf. An wen sollte die Ukraine sich eigentlich wenden können in ihrer Not, wenn es nicht die friedensstiftende Atmosphäre der Europäische Union gäbe, wenn es nicht diesen Gesprächspartner in Europa gäbe, an den man sich vertrauensvoll wenden kann? Wie auch die neuen Demokratien, die neuen Volkswirtschaften nach der Wende in Ost- und Mitteleuropa sich haben wenden können und wo es uns in einer gemeinsamen Anstrengung, weil anstrengend war das, gelungen ist, europäische Geschichte und europäische Geographie mit vielfältigen Mitteln wieder sich miteinander versöhnen zu lassen.

"Luxemburger sind auf egoistische Weise radikal europäisch"

Riedel: Jetzt sagen Sie das mit einer Leidenschaft der Marine Le Pen und wir hätten das, was wir vielleicht brauchten.

Juncker: Ja, also meine Bezugsperson ist ja bei meiner Diskurs-Festlegung nicht Marine Le Pen, aber ich bin nicht Euro-Fanatiker, das macht überhaupt keinen Sinn. Ich bin auch nicht Euro-Enthusiast, ich bin nur – das ist aber jetzt eine luxemburgische Bemerkung – wissen Sie, Luxemburg liegt zwischen zwei Großmächten europäischen Zuschnittes, Frankreich und Deutschland. Wir wurden immer in die Pfanne gehauen, wenn beide sich nicht verstanden haben. Wir sind also egoistischerweise radikal europäisch, weil wenn wir nicht radikal europäisch gewesen wären, wären wir von der Geschichte zermalmt worden. Ich bin Europäer auch wegen der Lebensgeschichte meines Vaters. Man hat meinen Vater und drei seiner Brüder in eine fremde Uniform gepresst und sie gezwungen, gegen die Befreier ihres eigenen Landes zu kämpfen. Er war deutscher Gefangener in Russland, aber er war Luxemburger. Ich möchte nicht mehr, dass Derartiges noch einmal passiert. Für mich bleibt das eine Verpflichtung

Riedel: Herr Juncker, vielen Dank für das Gespräch.

Juncker: Dankeschön.

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