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StartseiteInterviewMedizinstatistiker kritisiert schlechte Datenlage in Deutschland15.05.2021

Wirksamkeit von Corona-MaßnahmenMedizinstatistiker kritisiert schlechte Datenlage in Deutschland

Man wisse immer noch sehr wenig über die Wirksamkeit der Maßnahmen gegen das Coronavirus, sagte der Statistiker Gerd Antes im Dlf. Ob und wie stark welche Maßnahmen bisher gewirkt hätten, könne daher nicht evidenzbasiert beantwortet werden. Man müsse sofort anfangen, "wirklich offensiv Daten zu erfassen".

Gerd Antes im Gespräch mit Jürgen Zurheide

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Fahrgäste sitzen in einer U-Bahn.  (picture alliance/dpa/Christoph Soeder)
Welche Rolle der ÖPNV im Infektionsgeschehen spiele, sei auch nach über einem Jahr Pandemie ziemlich unklar, sagte Gerd Antes im Interview (picture alliance/dpa/Christoph Soeder)
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Die deutschlandweite Inzidenz liegt seit dem 14. Mai wieder unter 100. Dabei hatte das Robert Koch-Institut (RKI) noch kürzlich mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent prognostiziert, dass die Inzidenz im Mai bei 400 bis 500 liegen würde.

Der Medizinstatistiker Gerd Antes wundert sich nicht, dass das RKI hier so falsch lag. Das RKI habe mit dieser Prognose den möglichen Verlauf der Pandemie sehr einseitig betrachtet. Modellrechnungen seien schließlich meist falsch, manchmal aber hilfreich, diese aber "als Wahrheit zu verkünden, das kann natürlich schief gehen."

Wenig Wissen über Wirksamkeit von Maßnahmen

Verteidiger nicht eingetroffener Corona-Schreckensszenarien führen häufig das Präventionsparadox an. Demnach sei eine düstere Prognose nur deshalb nicht eingetreten, weil man eben vieles getan habe, um das Unheil abzuwenden. "Naturwissenschaftlich, mathematisch, logisch betrachtet ist das natürlich blanker Unsinn", sagte Antes dazu.

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Man wisse immer noch sehr wenig über Infektionsketten und die Wirksamkeit einzelner Gegenmaßnahmen. Ob und wie stark das Infektionsgeschehen durch die Beschränkungen gebremst wurde, sei daher nicht evidenzbasiert erklärbar. Dass man die Daten, die es hier zur Einschätzung brauche, nicht gesammelt habe, seien "unglaubliche Versäumnisse". Man müsse sofort anfangen "ganz systematisch und wirklich offensiv Daten zu erfassen".

Berufe von Infizierten erfassen

Antes fordert beispielsweise, dass die Berufe von Infizierten erfasst werden. Darüber könne man Infektionsherde dann präziser abschätzen. Wie hoch ist das Risiko im ÖPNV, wie hoch im Supermarkt? Über Infektionszahlen von Bus- und Bahnfahrern beziehungsweise von Verkäufern könne man hier Einblicke gewinnen. Besser sei noch, man erhebe nicht nur den Beruf, sondern gleich den Arbeitsplatz, dagegen gebe es allerdings Bedenken bezüglich des Datenschutzes.

Man könne morgen anfangen, solche Daten zu erheben – dem stünden allerdings "massive Interessen" entgegen. Firmen würden beispielsweise Zahlen lieber unter den Teppich kehren oder gar nicht erst erheben.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)


Das vollständige Interview im Wortlaut:

Jürgen Zurheide: Herr Antes, als Sie vor einiger Zeit die Prognose über eine Inzidenz von 2000 im Mai gelesen haben, was ging Ihnen durch den Kopf?

Gerd Antes: 100 Prozent falsch, war die spontane Reaktion, und ja, zum Glück hab ich recht behalten.

Zurheide: Die Frage ist ja warum. Auch das RKI hat gesagt, ich hab’s vorhin noch mal nachgelesen, mit 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit liegen wir weit höher, als wir jetzt sind. Was rufen Sie den Kollegen vom RKI zu?

Antes: Na ja, das sind wirklich einseitige Betrachtungen, was passieren kann, aber die dann als Wahrheit zu verkünden – das wird ja jetzt gegenwärtig gerade wieder eingesammelt –, das kann natürlich schiefgehen. Es gibt einen Spruch zu diesen Modellierungen, so nennt man das, aus dem Jahre 1978: Alle Modelle sind falsch, aber einige nützlich und hilfreich. Und das muss man halt ernst nehmen, und wenn man das einseitig in die Öffentlichkeit bringt, dann passiert das, was wir gerade erlebt haben.

Antes: Niedrige Inzidenz nicht zwingend durch Gegenmaßnahmen erklärbar

Zurheide: Jetzt kommt ja der ein oder andere und sagt – auch Kolleginnen und Kollegen in Medien, die eine wichtige Funktion in Deutschland haben –, na ja, das alles ist jetzt so viel niedriger, weil die Politik eben alles richtig gemacht hat. Das ist ja sozusagen das Umdrehen dieser Horrorszenarien. Was rufen Sie denen zu?

Antes: Das erinnert mich an einige Bereiche in der Medizin: Ich entdecke irgendwas und heile sofort, und das ist ein perfektes Geschäftsmodell, also sozusagen, ich verspreche, dass das, was ich gemacht habe, genau das bewirkt hat, was ich versprochen habe. Das passt natürlich perfekt zusammen, aber naturwissenschaftlich, mathematisch, logisch betrachtet ist das natürlich blanker Unsinn, aber es wird gerade gegenwärtig betrieben.

Und ich hab noch mal das Gefühl, einige, auch Medien, versuchen sozusagen, ihre Horrorszenarien zu retten und irgendwie auch noch ihr Weltbild dabei zu verewigen. Das ist natürlich erstens schwierig, weil es einfach nicht stimmt, und zweitens ist es aber auch ganz, ganz kritisch zu sehen, weil wir damit ja sozusagen das nächste Desaster wieder vorbereiten. Wir wissen noch nicht, wie es im nächsten Herbst aussieht, und deswegen kann ich nur davor warnen.

Zurheide: Jetzt drehen wir die Debatte um, das war jetzt ein Stück Vergangenheitsbewältigung, wo wir heute Morgen nicht werten können, ob Sie nun recht haben oder andere. Drehen wir's mal um: Sie sind – ich hab Sie so vorgestellt – einer derjenigen, der in Deutschland maßgeblich dazu beigetragen hat, dass so etwas wie wissenschaftliche Evidenz in die Medizin einzieht. Was müssen wir denn besser machen, wenn wir Ursache und Wirkung von Maßnahmen demnächst besser abschätzen wollen, was wäre Ihre Kernforderung?

Antes: Die Kernforderung: ganz systematisch und wirklich offensiv Daten zu erfassen – das kann man sich vorher überlegen und dann auch machen –, die wir brauchen, um die Gegenmaßnahmen wirklich so bewerten zu können, dass sie – Sie haben es ja schon ein paarmal gesagt – evidenzbasiert eingeschätzt werden können. Das ist nicht so schwer, wie man denkt, nur wir haben unglaubliche Versäumnisse letztes Jahr an den Tag gelegt, und das ist eigentlich jeden Tag zu verbessern, und das sollte man auch morgen beginnen.

Zurheide: Aber die entscheidende Frage ist, wenn das so einfach ist, wie Sie es gerade schildern, warum ist das verdammt noch mal nicht gemacht worden?

Antes: Ja, die Frage höre ich oft, und ich hab darauf keine schlüssige Antwort. Zum Teil sind es massivste Interessenkonflikte. Ein Beispiel ist jetzt gerade vor wenigen Tagen gewesen, eine Studie zum Nahverkehr und die Botschaften, das Ergebnis ist rausgekommen, völlig eindeutig: Entwarnung. Im Nahverkehr ist das Problem nicht größer als sonst irgendwo, und wenn man sich das anschaut, das haben wir gemacht, dann ist das mit das Schlechteste an Studien, was ich seit Langem gesehen habe. Und wenn das dann nicht mehr publiziert wird, sondern auch nur unter dem Namen Charité in die Öffentlichkeit kommt, dann ist das ein krachendes Beispiel für diese Versäumnisse, und das kann man an jeder Stelle besser machen, sofort, morgen.

"Die Methodik anwenden, die wir haben"

Zurheide: Was müssten wir zum Beispiel untersuchen, um zu wissen – und das ist eine der ganz, ganz wichtigen Fragen, sagen jedenfalls viele –, im öffentlichen Personennahverkehr, also in Bus und Bahnen, ist es gefährlich oder nicht gefährlich? Was müssten wir wirklich untersuchen, um diese Frage, ich will nicht sagen endgültig, aber zumindest belastbarer beantworten zu können?

Antes: Wir können entweder wirklich versuchen, mit einzelnen Personen, wie man die verfolgt, festzustellen, wer davon infiziert wird, nur dann sind die Fallzahlen da so gering, dass das eine gigantische Anzahl sein müsste, dass es praktisch nicht machbar ist. Und das ist natürlich schwierig jetzt, wenn man das in einer Studie macht. Jeder verhält sich ja individuell, und da ist schon ein vorsichtiger Mensch ganz anders gefährdet als jemand, der unvorsichtig ist. Aber das geht, und die Chinesen haben es letztes Jahr zum Beispiel gemacht, die haben dann dort in ihren Fernzügen – die haben ja ein sehr ähnliches Fernzugsystem wie bei uns die ICEs –, dort wirklich einen ganzen Zug untersucht, also alle, die mitfuhren, was mit denen passiert, und das sauber aufgeschrieben von den letzten, ich glaube, im Juni oder Juli war’s.

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Ich hab ja gesagt, es ist machbar und einfach, es ist nicht einfach im wissenschaftlichen Sinne, ich muss wirklich Aufwand betreiben, aber ich muss es komplett durchdenken und die Methodik anwenden, die wir haben, und auch das ist alles versäumt worden. Dann sind wir natürlich nicht bei der Lösung des Problems, aber wir wissen dann viel besser, was passiert.

Ein anderes Beispiel ist gegenwärtig in den Schulen zu beobachten. Da wird immer wieder noch beschworen, dass die Schulen ein Pandemietreiber sind. Die Zahlen und auch die Bewertung davon, zum Beispiel von der Deutschen Fachgesellschaft für Kinderinfektiologie, zeigen ein anderes Bild, und auch die Expertisen und Stellungnahmen aus diesen wissenschaftlichen Kreisen zeigen ein anderes Bild und müssten viel ernster genommen werden, weil sie viel evidenzbasierter sind, mit allen Schwierigkeiten, als das, was sonst so durch die Medien und durch die Talkshows geht.

"Kinder sind nicht wirklich gefährdet"

Zurheide: Ich hab in diesen Tagen auch etwas gelesen, wo ich die Validität natürlich nicht einschätzen kann, anders als Sie, da hieß es ja gerade, das Gegenteil könnte richtig sein. Da, wo Schulen geschlossen wurden, gab es eher mehr Infektionen, weil zum Beispiel die Kinder dann doch bei ihren Großeltern waren, weil die Eltern keine Zeit hatten und so weiter und so weiter. Auch das wissen wir bis heute, ja, wissen wir’s oder wissen wir’s nicht?

Antes: Wir wissen viel mehr, als in der Öffentlichkeit kolportiert wird, das ist eindeutig so, und wir wissen nicht nur über die Infektionen was, sondern wir wissen auch etwas über die Krankheitsverläufe, und das ist alles zu sehen. Es gibt ein Register, das ist so ähnlich wie das vom sogenannten DIVI, wo die Intensivpatienten erfasst werden, und das gibt’s auch für Kinder, und es ist extrem lehrreich, was man dort sieht. Deswegen – das wäre schon die nächste Baustelle – ist gegenwärtig aus meiner Sicht auch völlig missraten jetzt der Wunsch, auch die Kinder so schnell wie möglich zu impfen, in jeder Beziehung, weil sie nicht wirklich gefährdet sind.

"Erfasst bei den positiven Tests die Berufe mit"

Zurheide: Was ist zum Beispiel beim Einkaufen, das ist eines der anderen großen Themen. Jetzt wissen wir alle, es gibt Dinge des lebensnotwendigen Bedarfs, von Lebensmitteln und vielleicht einigen wenigen anderen Gütern, die brauchen wir, da müssen wir vielleicht etwas risikobereiter sein als anderswo. Aber was wissen wir über den Pandemietreiber Einkaufen – Supermärkte und so weiter? Wissen wir da etwas oder schießen wir da auch nur in die Luft?

Antes: Das ist auch völlig diffus. Das Ansteckungsgeschehen jetzt ist nicht mehr mit großen Events, sondern es ist einfach in der Fläche, es passiert irgendwo, überall, und wir wissen nicht genau wo, wir wissen nur, dass es passiert. Und da wäre etwas, das habe ich letztes Jahr schon, na ja, vor Ewigkeiten ist es schon fast heute, vorgeschlagen: Erfasst bei den positiven Tests die Berufe mit, und noch besser – und dann kommt man aber schon in Datenschutzprobleme – vielleicht sogar den Arbeitsplatz. Aber wenn man nur die Berufe nimmt und wird dann feiner aufgeteilt und dann zum Beispiel Personen hat, die an der Kasse sitzen, dann hätte man dort viel mehr Eindruck und Einblick.

Das andere wäre, man würde die großen Handelsketten verpflichten – die haben ja intern eine Statistik, und ich weiß das von Freunden auch in anderen Firmen, die haben natürlich eine Ausfallstatistik und auch eine Statistik über die Infizierten in diesen Geschäftsbereichen. Und auch das könnte man ab sofort systematisch erfassen, auch gesetzlich regeln, dass die die Daten nicht vertraulich halten dürfen, und dann wüsste man auch da besser Bescheid. Das Gleiche gilt für die Fahrer im öffentlichen Nahverkehr, die alle Indikatoren wären dafür, was wirklich passiert. Das hat man leider komplett versäumt, kann aber morgen verbessert werden.

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"Massive Interessen im Spiel"

Zurheide: Wir haben gewaltige ökonomische Auswirkungen dieser Pandemie jenseits der medizinischen Auswirkungen, das heißt, wir reden hier über etwas, Sie schlagen etwas vor, wo wir demnächst mit größerer Sicherheit vielleicht wissen können, die Maßnahme A wirkt, die Maßnahme B lassen wir besser, und dann können wir das besser abschätzen. Das wäre ja da ein System, in dem wir eine höhere Evidenz hätten. Das ist so denklogisch und klar, dass ich wieder zu der Frage komme, die ich gerade schon mal gestellt habe: Warum haben wir das nicht oder wer verweigert sich da? Sie sagen, da sind Interessen im Spiel?

Antes: Ja, massive. Jetzt diese Studie zum Nahverkehr, die wurde bezahlt und dann auch schlecht durchgeführt von den Verkehrsverbünden und von den Ländern. Und wenn man das durchdekliniert – ich kann ein anderes Beispiel nennen von einer Firma, da war Weihnachten schon eine Infektionsrate in der Firma, die war, wenn ich es richtig entsinne, 20 bis 25 Prozent. Und dann stieg das weiter, und dann wurde diese Zahl für vertraulich erklärt – weiß ich alles aus erster Hand –, statt jetzt ranzugehen und das Problem in den Griff zu kriegen.

Und das ist massiv so, oder auch die Testerei, dass man bis heute nicht – das, was Tübingen ja vorbildlich angefangen hat – in den großen Firmen systematisch testet. Die Kette, die man vermutet, aber nicht nachweisen kann, die ist ja – jemand infiziert sich in der Firma, oder auf den Baustellen ist es ja zu sehen, wie nahe die Bauarbeiter dort miteinander sind, trägt es nach Hause, infiziert dort den Rest der Familie, und dann ist das Problem da. Das ist aus meiner Sicht ziemlich nachvollziehbar, aber da hätte man eine Hypothese, die man morgen ganz systematisch nachvollziehen könnte.

Und gleichzeitig muss man eine Prävention machen, nämlich wirklich das Testen, und dann ist man beim nächsten Problem: Wir wissen bis heute nicht genau, was die Tests leisten. Es gibt in Deutschland keine einzige Studie, die sich diese Tests unter sogenannten Feldbedingungen, also real, was dort die Ergebnisse sind, und die sind teilweise horrend schlecht und entsprechen nicht den Laborwerten, mit denen sie angepriesen werden. Auch das könnte man morgen komplett lösen.

Antes: Jetzt auf den Herbst vorbereiten

Zurheide: Jetzt reden Sie von Deutschland, aber ich hab schon mal angesprochen, die Verluste weltweit sind überall mit den Händen nicht nur zu greifen, sondern real. Die Frage ist, Sie haben gerade mal China angesprochen, wo sehen Sie denn positive Beispiele jenseits dieser chinesischen, oder gibt’s auch andere, wo Sie sagen, ja, die machen’s da besser?

Antes: Na ja, die Beispiele in Asien gibt’s ja – Taiwan, Thailand würde ich auch dazuzählen, Australien ist kein gutes Beispiel als Insel, und das wird auch oft idealisiert. Zum Beispiel hat Australien, was auch die ökonomische Seite angeht, ein Einreiseverbot bis Ende dieses Jahres, oder auch Neuseeland hat selbst für Neuseeländer ein Kontingent, wie viel pro Monat einreisen dürfen. Also auch dort wird sehr hart agiert, was hier meistens vergessen wird, wenn man sie als leuchtende Beispiele darstellt. Aber diese Länder, das ist Asien, ich bin zufällig dort gewesen, als SARS 2003 dort ausbrach. Der Automatismus, mit dem sozusagen am nächsten Tag alle eine Maske auf hatten, hat mich zutiefst beeindruckt und prägt mich bis heute. Wenn man sich hier überlegt, wie lange wir gebraucht haben, um reinzustolpern in diese einfachen Präventivmaßnahmen, das zeigt einfach, dass wir keine Erfahrung haben. Insofern sollte man sich diese Beispiele anschauen, aber wenn man dann sagt, Taiwan macht alles besser, dann darf man nicht vergessen, dass Taiwan eben Taiwan ist, mit einer anderen Geschichte, und wir müssen es selbst lernen.

Und das müssen wir jetzt lernen, und das ist die nächste große Gefahr – ich bin gerade ins Lager der Mahner gewechselt. Wir sehen überall den Entspannungs-Mode und die Strände sind auf und die Gaststätten, und dann werden wir wieder den ganzen Sommer verschlafen, uns darauf vorzubereiten, dass vielleicht wieder doch etwas Schlimmeres im Herbst passieren kann, und die Gefahr sehe ich auch jetzt sehr deutlich.

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