Der EU-Beauftragten für Außen- und Sicherheitspolitik, Josep Borrell, ist nach dem Antrittsbesuch der neuen Bundesaußenministerin Annalena Bearbock in Brüssel überzeugt: Die neue Regierung in Berlin wird eine gemeinsame europäische Außenpolitik stark unterstützen. Im Interview der Woche des Deutschlandfunks sagte Borrell, der Besuch kurz nach der Ernennung sei ein klares Zeichen für die Bedeutung, die die neue Regierung der Europäischen Union und der europäischen Außen- und Sicherheitspolitik beimesse.

Über das Regierungsprogramm der Ampelkoalitionäre sei er „sehr glücklich“ gewesen. Ähnlich wie Frankreich in der bevorstehenden Ratspräsidentschaft werde auch Deutschland das Ziel einer strategischen Autonomie oder Souveränität der EU unterstützen. Dabei gehe es um die Fähigkeit der Europäer, gemeinsam zu handeln - wenn nötig auch allein, betonte der Spanier.

Mit Blick auf russische Forderung nach einer Garantie dafür, dass die Ukraine niemals der NATO beitreten wird, sagte Borrell: Eine Aufnahme des Landes in das westliche Verteidigungsbündnis stehe derzeit nicht auf der Tagesordnung. Er sehe aber nicht ein, dass man akzeptieren sollte, dass das nie geschehen werde.

Zur Gaspipeline Nord Stream 2 erklärte der EU-Außenbeauftragte, die EU Kommission habe immer gesagt, dass dieses Projekt für sie nicht vorrangig sei, da es die Energie-Autonomie Europas nicht erhöhe. Die Kommission werde aber sorgfältig prüfen, ob die Pipeline im Einklang mit EU-Regeln steht. Borrell wörtlich: „Wir halten das nicht für eine prioritäre Infrastruktur. Wir halten sie nicht für notwendig. Aber wenn jemand sein Geld darin investieren und das auf den Markt bringen will, können wir das nicht verhindern.“

Klein:   Guten Morgen aus Brüssel, wir sind heute hier mit Josep Borrell, dem Hohen Vertreter und Vizepräsidenten der EU-Kommission, zuständig für die Koordinierung der Außenpolitik.  Mein Name ist Bettina Klein. Ich bin Brüssel-Korrespondentin für den Deutschlandfunk. Wir sind beide in Brüssel, aber wir können uns nicht sehen. Aufgrund der COVID-Beschränkungen befinden wir uns in getrennten Studios. Nichtsdestotrotz, herzlich willkommen Herr Borrell. Guten Morgen und vielen Dank für diese Gelegenheit mit Ihnen zu sprechen.

Borrell:   Ich danke ihnen für diese Gelegenheit.

Klein:   Wir sprechen hier am Freitagmorgen, zwei Tage nachdem die neue deutsche Regierung vereidigt wurde, und Sie, Herr Borrell, haben gestern die neue deutsche Außenministerin getroffen. Lassen Sie mich vielleicht damit beginnen, wie war Ihre erste Begegnung?

Borrell:   Es war wirklich gut und ich habe es sehr geschätzt, dass die Ministerin nur einen Tag nach ihrer Ernennung und unmittelbar nach dem Besuch bei ihrem Kollegen in Paris nach Brüssel gekommen ist. Ich denke, dass dies ein klares Zeichen für die Bedeutung ist, die die neue Regierung der Europäischen Union beimisst und der europäischen Außen- und Sicherheitspolitik. Als ich das Programm der neuen Regierung las, war ich sehr glücklich, weil sie eine gemeinsame Außenpolitik stark unterstützt. Eine EU, die ein glaubwürdigerer globaler Akteur wird. Das ist gut, und das ist eine sehr pro-europäische Regierung.

Klein:   Was ist für Sie der auffälligste Unterschied zu ihrem Vorgänger, abgesehen von der Tatsache, dass sie die erste weibliche deutsche Außen- Ministerin ist?

Borrell:   Nun, ich hatte die Gelegenheit, mit meinem guten Freund Heiko Maas eng zusammenzuarbeiten. Unter dem Gesichtspunkt der persönlichen Beziehung, denke ich, wird sich nichts ändern.  Und es ist schwierig eine so gute Beziehung noch zu verbessern. Danke dafür, Heiko. Aber ich denke, dass diese neue Regierung die Idee der strategischen Autonomie als klare Priorität noch stärker unterstützen wird. Auch die Franzosen und der französische Präsident haben gestern eine klare Botschaft für die französische Rats-Präsidentschaft überbracht und auch er hat diese Idee betont. Sie nennen es anders. Sie sprechen von Souveränität, aber beides bedeutet dasselbe: die Fähigkeit der Europäer, gemeinsam zu handeln, und allein, wenn es nötig ist.

Klein:   Inwiefern glauben Sie, dass die neue deutsche Regierung stärker das unterstützen wird, was Sie strategische Autonomie nennen? Es wird immer der Unterschied gemacht zwischen strategischer Autonomie und strategischer Souveränität.  Inwiefern sehen Sie einen Unterschied hier?

Borrell:   Nun, wissen Sie, manchmal spielt man mit Worten. Wir spielen mit den Worten, weil jeder etwas anderes darunter versteht, wenn man über dieselbe Sache spricht. Föderation bedeutet nicht dasselbe für England, für die Briten, oder für die Deutschen. Generell kann ich mir nicht vorstellen, dass es hier im Kern beim Konzept einen großen Unterschied gibt. Vielleicht geht es um ein stärkeres Engagement. Vielleicht verstehen wir alle, wenn wir von strategischer Autonomie oder Souveränität sprechen, dass wir Verantwortung der Europäer meinen.

Bundeskanzlerin Merkel hat mehrmals gesagt, dass die Europäer ihr Schicksal in die eigene Hand nehmen müssen. Ich denke, diese Regierung wird sich stark einsetzen für die Idee, dass die Europäer verantwortlich sind für die Dinge, die nur uns betreffen und nicht erwarten, dass die USA alle unsere Sicherheitsprobleme lösen, und wir können nicht erwarten, dass sich andere mit uns zufriedengeben.

Klein:   Die alte deutsche Regierung, wie auch die neue, wie auch viele andere Regierungen in der Europäischen Union würden gerne das Prinzip der Einstimmigkeit aufgeben. Aber, wenn es in diesem Punkt einen Konsens gäbe, dann hätten wir das schon erreicht. Sehen Sie also irgendeinen Weg, um in den wichtigsten Bereichen der Außen- und Sicherheitspolitik zu einer Abstimmung per qualifizierter Mehrheit zu kommen?

Borrell:   Unglücklicherweise sehe ich nicht, dass das in naher Zukunft möglich ist. Um die Einstimmigkeit aufzugeben, müssen Sie zwar nicht die Verträge ändern, denn in den Verträgen ist diese Möglichkeit bereits vorgesehen, durch die sogenannte Passerelle-Klausel.  Aber das wiederum verlangt Einstimmigkeit. Das ist ein bisschen wie ein Scherz. Um die Einstimmigkeit abzuschaffen, brauche ich Einstimmigkeit. Und ich kenne meine Kollegen sehr gut und einige von ihnen sind nicht dafür. Denn Einstimmigkeit bedeutet: Jeder hat ein Veto-Recht. Und das macht die Sache manchmal schwierig. Sehen Sie, dieses Instrument gegen Zwangsmaßnahmen, das wir mit der Kommission ausgearbeitet haben, basiert auf einer Rechtsgrundlage im Bereich des Handels. Und dort braucht man keine Einstimmigkeit. Man braucht nur eine qualifizierte Mehrheit. 

Klein:   Das ist richtig, aber bedeutet das im Grunde, dass wir aufhören können, über dieses qualifizierte Mehrheitsprinzip in der Außenpolitik zu reden? Also wird das immer oder in naher Zukunft eine Schwäche der Europäischen Union bleiben? Sehen Sie das so? 

Borrell:   Man sagt niemals nie.  Denn „niemals“ passiert dann doch immer.  Wir müssen weiter darauf drängen und dafür argumentieren. Das eine ist der Europäische Rat, wo Einstimmigkeit erreicht werden muss, um alle an Bord zu bekommen. Das andere sind die konkreten Maßnahmen, mit denen Außenpolitik umgesetzt wird. Und da sollten die Außenminister verstehen, dass, wenn wir eine Rolle in der Welt spielen wollen, nicht daran festhalten können, dass alle bis in jedes kleinste Detail zustimmen. Ich habe gesehen, dass einige Mitgliedsstaaten manchmal eine Entscheidung aus Gründen blockieren, die nichts mit der jeweiligen Sache zu tun haben. Wir haben eine Diskussion über A und sie wollen etwas in puncto B erreichen. „Ich stimme bei A nicht zu, solange du mir bei B nicht gibst, was ich will.“ Das trägt sicher nichts dazu bei, Europa stärker zu machen in der Welt.

Klein:   Es gab viele Erwartungen an die neue Außenministerin, dass sie vielleicht einen anderen Ton anschlägt und vielleicht eine härtere Gangart einlegt, zum Beispiel gegenüber Russland und China. Ist es das, was Sie gestern bei Annalena Baerbock festgestellt haben?

Borrell:   Nun, die vorherige Regierung hat auch eine starke Haltung gegenüber Russland eingenommen. Aber, ja, sicher, meine neue Kollegin war eindeutig entschlossen, Teil dieser starken Unterstützung zu sein – für die Unabhängigkeit, Einheit, Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine, die wir klar zum Ausdruck gebracht haben. Das ist eine abgestimmte Sprache und eine gemeinsame Basis, die die neue Regierung sicher sehr unterstützen wird. Aber was wir jetzt tun müssen, ist zu versuchen, dass die Situation sich nicht verschlimmert, wir müssen deeskalieren. Denn wenn es wirklich zu einer Krise kommt, dann wird es viel schwieriger, damit umzugehen. Das ist diplomatische Arbeit, klar zu machen, dass jede Aktion sehr kostspielig sein wird und welche Art von Antwort es geben könnte. Am Montag wird der Rat für "Auswärtige Angelegenheiten" darüber beraten. Aber im Moment dürfen wir als Diplomaten nicht noch mehr Holz ins Feuer legen, sondern verhindern, dass die Dinge noch schlimmer werden.

Klein:   Die russische Truppenaufstockung in der Nähe der Ukraine ist Anlass großer Besorgnis für die Europäische Union wie auch für die NATO. Die Präsidentin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, hat vor einigen Tagen die Solidarität der EU mit der Ukraine erklärt und eine Reaktion angekündigt im Falle einer weiteren Aggression: eine robuste Verschärfung und Ausweitung der bereits bestehenden Sanktionsregelungen und zusätzliche restriktive Maßnahmen. Können Sie uns eine Vorstellung davon geben, wie diese erweiterten Sanktionen und zusätzlichen Maßnahmen aussehen könnten?

Borrell:   Sie gehören in den Bereich der Wirtschaft und der Finanzen. Sicherlich können wir mehr von dem tun, was wir bereits getan haben, als Russland die Krim erobert hat. Sie können sich vorstellen, dass es für Russland sehr kostspielig wäre, von den Finanzströmen und der finanziellen Arbeit des internationalen Finanzsystems abgeschnitten zu sein.

Klein:   Wird das am Montag auf dem Tisch liegen, zum Beispiel Russland vom Swift-System abzuschneiden? 

Borrell:   Nein, ich muss sagen, am Montag wird nichts in konkreter Form auf dem Tisch liegen.  Es wird nichts Konkretes auf dem Tisch liegen. Ich meine, am Montag werden die Mitgliedsstaaten keine konkreten Vorschläge für Sanktionen prüfen.

Klein:   Aber ganz allgemein, die Diskussion über den Ausschluss Russlands aus dem internationalen Finanzsystem, ist das etwas, worüber die Europäische Union bereits nachdenkt? Und wäre das eine machbare Option aus ihrer Sicht?  

Borrell:   Wenn Sie mich fragen, was potentiell passieren könnte – Sie können sich Dinge vorstellen, die einem Land schaden können. Aber ich möchte kein Holz ins Feuer werfen. Und wie gesagt, ich verstehe sehr gut, dass die Kommissionspräsidentin den Willen der EU zum Ausdruck gebracht hat, Russland einzudämmen und die Ukraine zu unterstützen, mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen. Aber, wenn Sie mich fragen, was die Außenminister konkret am Montag machen, sie werden keinen konkreten Vorschlag für Sanktionen auf dem Tisch haben.

Klein:   Sie hören das Interview der Woche mit dem Hohen Beauftragten und Vizepräsidenten der EU-Kommission, Josep Borrell. Herr Borrell, Sie sprachen von Diplomatie, um zu versuchen, die Situation zu deeskalieren. Wir haben gehört, dass US-Präsident Joe Biden mit Verbündeten gesprochen hat, andererseits auch mit Präsident Putin, und es gab einige Gerüchte. Die Ukraine könnte unter Druck gesetzt werden, der Donbass-Region Autonomie zu gewähren. Oder Garantien zu geben, dass die Ukraine niemals Teil der NATO sein wird. Sie selbst sind kein Vertreter der NATO, aber Sie sind ein starker Befürworter der Zusammenarbeit zwischen EU und NATO. Glauben Sie, dass es zum jetzigen Zeitpunkt eine gute Idee wäre, die Ukraine zu irgendwelchen Zugeständnissen zu drängen um zu deeskalieren? 

Borrell:   Nein, aber lassen Sie mich daran erinnern, dass die Idee, der Region ein gewisses Maß an Autonomie zu gewähren, Teil der Minsker Vereinbarung war. Das ist nichts Neues. Sie muss umgesetzt werden und es kommt auf den Grad der Autonomie an, aber es ist keine neue Idee. Sie wurde auch auf den Tisch gelegt, als das Minsker Abkommen geschlossen wurde. Die Umsetzung ist nicht erfolgt, weil die russische Präsenz anhielt und der Krieg unglücklicherweise weiterging. Nichts sollte unter Druck passieren, aber diese Idee ist eines der Dinge, die bei der Suche nach einer Lösung in Betracht gezogen wurden. Was die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO betrifft, so liegt nichts auf dem Tisch. Es gibt keinen Vorschlag und da ist nichts das konkret diskutiert werden muss. Aber ich sehe nicht ein, warum wir akzeptieren sollten, dass dies nie geschehen wird. Es steht im Moment nicht auf unserer Tagesordnung. Es könnte in der Zukunft der Fall sein. Aber in jedem Fall denke ich, die Unterredung zwischen Präsident Biden und Präsident Putin war nützlich, wenigstens um zu verstehen, wo die Differenzen liegen. Es ist Teil des Deeskalationsprozesses. Das Letzte, was man tun sollte, ist jetzt mit dem Reden aufzuhören. In diesen Fällen ist es notwendiger denn je, die Hand auszustrecken und miteinander zu sprechen. 

Klein:   Wir haben über die deutsche Position gegenüber Russland gesprochen, die Position der neuen Außenministerin, insbesondere der Grünen. Im Falle einer weiteren Eskalation. Erwarten Sie von der neuen deutschen Regierung, dass sie die Gaspipeline Nord Stream 2 stoppt oder ihre Unterstützung zurückzieht?

Borrell:   Nord Stream 2 ist ein deutsches Projekt. Schon lange, bevor es auf den Tisch kam, hat die Europäische Kommission gesagt, dass sie es nicht als ein vorrangiges Projekt ansieht, weil es die europäische Energieautonomie nicht erhöht. Es ist ein deutsches Projekt und es ist Sache der deutschen Investoren, der deutschen Regierung und der deutschen Regulierungsbehörde, zu entscheiden, wann und wie es funktionieren wird. Das Einzige, was wir tun können, und das haben wir schon oft gesagt, ist sorgfältig zu prüfen, ob der Betrieb dieser neuen Infrastruktur mit den Vorschriften der Europäischen Union in Einklang steht. Aber wir können einen Mitgliedsstaat nicht daran hindern, diese Art von Infrastruktur zu betreiben, wenn sie mit den Regeln der Europäischen Union übereinstimmt. Wir müssen die Probleme voneinander trennen. Nord Stream 2 gab es schon vor dieser Krise und wird es auch nach der Krise geben.

Klein:   Die EU-Kommission wird ihre Stellungnahme noch abgeben müssen. Nach dem was wir im Moment sehen, ist das aus Sicht der Kommission im Einklang mit der neuen EU-Gasrichtlinie?

Borrell:   Wir halten das nicht für eine prioritäre Infrastruktur. Wir halten sie nicht für notwendig. Aber wenn jemand sein Geld darin investieren und das auf den Markt bringen will, können wir das nicht verhindern.

Klein:   Und ist das ein Problem für die europäische Positionierung in der Welt?

Borrell:   Einige Mitgliedsstaaten sind sehr dagegen. Das ist kein Geheimnis, dass einige Mitgliedsstaaten nicht die Idee unterstützen, dass russisches Gas nach Westen fließen kann, nach Westeuropa und insbesondere nach Deutschland, dem größten Abnehmer von russischem Gas, ohne ihr Territorium zu passieren. Das gefällt ihnen nicht. Nicht nur, weil sie Einnahmen für die Durchleitung verlieren, sondern weil sie der Meinung sind, dass sie damit in gewisser Weise raus aus dem Spiel sind. Aber die Europäische Union als Ganzes, als Institution, wir haben nichts gesagt, was den Betrieb verhindern könnte. Sofern das Projekt im Einklang mit unseren Regularien steht. 

Klein:   Eine andere Herausforderung, ein anderes Thema für die neue deutsche Regierung ebenso wie für die Europäische Union, natürlich, ist die Beziehung zu China und eine der aktuellen Fragen gegenwärtig ist die nach einem möglichen diplomatischen Boykott der Olympischen Spiele. Annalena Baerbock hat gestern gesagt, wir werden versuchen, eine gemeinsame EU-Position zu finden. Sehen Sie die Möglichkeit, dass die Europäische Union, dasselbe tut wie die Vereinigten Staaten und einige andere Länder bereits angekündigt haben?

Borrell:   Noch einmal, es tut mir leid, weil ich nicht ausweichend erscheinen will. Aber die Realität ist: Das ist etwas, das die Mitgliedsstaaten entscheiden müssen.

Wir sind als Europäische Union, als Institution, der Rat, ich, die Kommission, wir sind nicht diejenigen, die das Recht haben zu sagen, ob wir teilnehmen oder nicht, auf welcher Ebene wir vertreten sein werden, weil es die Mitgliedsstaaten sind, die diese Entscheidung treffen werden. Und ich weiß, dass es in diesem Fall, wie bei fast jeder Angelegenheit, verschiedene Meinungen gibt.

Klein:   Aber Sie sind für die Koordinierung zuständig. Glauben Sie also, dass ein koordiniertes Vorgehen zwischen den EU-Mitgliedsstaaten möglich ist ?

Borrell:   Es ist möglich. Und genau daran arbeiten wir auch. Wissen Sie, Veranstaltungen, wie die Olympischen Spiele, können zur Verbreitung von Werten und zur Förderung von Freiheit und Menschenrechten auf globaler Ebene beitragen.  Und wir sind bereit, einen Beitrag dazu zu leisten. Aber solche Plattformen sollten nicht für politische Propaganda genutzt werden. Eine Entscheidung über die Teilnahme der EU ist noch nicht gefallen. Und ich werde mein Bestes tun, um eine Entscheidung zu treffen, die einvernehmlich ist. Vereint sind wir stärker. Aber manchmal ist es schwierig, Einigkeit zu erzielen, weil es unterschiedliche Ansätze, unterschiedliche Perspektiven in Bezug auf China und Russland gibt. Dies ist ein wichtiges Ereignis und es hat eine symbolische Bedeutung. Ich denke, wir müssen Politik und Sport voneinander trennen. Ich denke, dass unsere Sportlerinnen und Sportler dort sein müssen. Etwas anderes ist die Ebene der politischen Repräsentation und ich weiß, dass einige Mitgliedsstaaten dorthin wollen, andere etwas weniger und wieder andere wollen überhaupt nicht. Und es ist eine schwierige Arbeit, die sie tun müssen, um zu sehen, ob es möglich ist, eine gemeinsame Basis zu finden. Und wenn es nicht möglich ist, und das tut mir leid, wird jeder tun, was er will.