Montag, 28. November 2022

Archiv

Modellierer Meyer-Hermann zur Corona-Lage
"Mit 2G allein werden wir nicht auskommen"

Die Aufhebung der pandemischen Lage sei "eine komplett unsinnige Entscheidung" gewesen, sagte der Modellierer Michael Meyer-Hermann im Dlf. Der Regierungswechsel sei im Grunde das fatale Ereignis gewesen. Um die aktuelle vierte Welle bremsen zu können, werde es Kontaktbeschränkungen geben müssen.

Michael Meyer-Hermann im Gespräch mit Christiane Knoll | 18.11.2021

Der Immunologe und Modellierer Prof. Dr. Michael Herrmann-Meyer am 20. Mai 2020 in Markus Lanz , ZDF
Michael Meyer-Hermann: „Von den 50.000 Menschen, die heute infiziert worden sind, werden in vier Wochen 300, 400 Menschen tot sein.“ (imago images/teutopress)
60.000 Neuinfektionen an einem Tag, die Eskalation ist da und auch die Bereitschaft gegenzusteuern. Die Booster-Impfung wird es für alle ab 18 geben, die Länder beschließen 2G, 3G sowie 2Gplus. Doch das wird nicht reichen, da ist sich der Modellierer Michael Meyer-Hermann vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig sicher. Der Blick ins Ausland zeige, dass "wir in der aktuellen Situation mit 2G allein nicht auskommen werden, zumal das 2G ja auch ganz schlecht überprüft wird und deswegen auch nicht wirklich eine harte Maßnahme ist".
Mehr zum Thema:
Es werde Kontaktbeschränkungen geben müssen, etwa Eingriffe in Veranstaltungen und vielleicht auch in private Treffen, sagte Meyer-Hermann, der auch Mitunterzeichner eines Brandbriefs war, mit dem sich eine Gruppe führender Wissenschaftler an die Politik gewandt hat. Dass die Koalition in spe einen Lockdown bereits ausgeschlossen habe, sei eine der falschen Entscheidungen gewesen. "Durch diese Ankündigung hat die Koalition eigentlich einen Kardinalfehler in der Pandemiebekämpfung gemacht."

Das Interview in voller Länge:

Michael Meyer-Hermann: Es gibt jetzt zwei Probleme, die wir lösen müssen. Einerseits müssen wir kurzfristig die explodierenden Fallzahlen unter Kontrolle bringen, wir müssen langfristig zusehen, dass wir wieder normal leben können. Und zu beidem trägt eines überhaupt nicht bei, das ist die Aufhebung der pandemischen Lage. Das ist mir ein unverständlicher Schritt, den die Politik jetzt macht, ich halte ihn ehrlich gesagt für nicht sehr verantwortungsvoll, denn es erzeugt ja nicht nur eine rechtlich unsichere Situation – das kann man vielleicht noch lösen, indem man alles in das Infektionsschutzgesetz reinschreibt und auf diese Weise dafür sorgt, dass die notwendigen Maßnahmen doch wieder ergriffen werden können –, aber die Aufhebung der pandemischen Lage hat eine fatale Wirkung auf die Öffentlichkeit und suggeriert, dass die Pandemie vorbei ist. Das in einer Situation, wo wir die höchsten Inzidenzen in der Geschichte der Coronapandemie in Deutschland haben, das halte ich für eine komplett unsinnige Entscheidung.
Christane Knoll:  Bei den Maßnahmen selbst geht es im Wesentlichen um 3G, Homeoffice wann immer es geht, 2G und 2Gplus in Restaurants und Kinos – wie weit kann man denn damit kommen?
Meyer-Hermann: Wir können relativ klar sehen, wenn wir einfach ins Ausland schauen und uns die Beispiele dort anschauen, dass wir in der aktuellen Situation mit 2G allein nicht auskommen werden, zumal das 2G ja auch ganz schlecht überprüft wird und deswegen auch nicht wirklich eine harte Maßnahme ist. Darüber hinaus ist es so, dass wir Kontaktbeschränkungen brauchen werden, um die aktuelle vierte Welle bremsen zu können. Das ist je nach Bundesland etwas unterschiedlich zu bewerten, die Länder, bei denen die Impfquote höher ist, brauchen weniger Kontaktbeschränkungen als die Länder, wo die Impfquote niedrig ist. Das macht einen deutlichen Unterschied, das wollte ich nur nebenbei mal sagen, wenn man zum Beispiel Sachsen vergleicht mit Niedersachsen, wo man eine Impfquote von knapp 60 Prozent gegenüber gut 75 Prozent hat, dann macht das einen deutlichen Unterschied. Wir können fast ein Drittel der Kontaktmaßnahmen nur benutzen, um die Reproduktionszahl auf eins zu bekommen – in Niedersachsen relativ zu Sachsen. Aber ohne Kontaktbeschränkungen wird es nicht gehen, das heißt wir können mit 2G allein die Situation nicht lösen und werden eingreifen müssen in Veranstaltungen und vielleicht auch in private Treffen.

Das Ausschließen eines Lockdowns - "eine der falschen Entscheidungen" der neuen Koalition

Knoll: Nennen Sie das dann schon Lockdown, was Sie da gerade fordern?
Meyer-Hermann: Die Koalition in spe hat ja einen Lockdown bereits ausgeschlossen. Das war übrigens eine der falschen Entscheidungen, die die neue Koalition gemacht hat. Denn an dem Tag, an dem die Inzidenzen auf 28.000 gegangen sind zu erklären, wir machen auf keinen Fall wieder einen Lockdown, hat quasi die Signalwirkung dieser hohen Inzidenz am 3. November, glaube ich, komplett zunichte gemacht in der Bevölkerung. Das ist ein wesentlicher Bestandteil der Pandemiebekämpfung, dass man die Bevölkerung mitnimmt und die Warnsignale nutzt, dass die Bevölkerung vorsichtig wird. Und durch diese Ankündigung hat die Koalition eigentlich einen Kardinalfehler in der Pandemiebekämpfung gemacht. Aber es ist so, dass das, was ich gerade fordere, jetzt nicht ein Lockdown in dem Sinne ist, was wir gemacht haben letztes Weihnachten, sondern das sind ja graduelle Kontaktbeschränkungen. Das scheint mir eine angemessene Maßnahme in dieser Situation, denn wir müssen uns ja klarmachen, von den 50.000 Menschen, die heute infiziert worden sind, werden in vier Wochen 300, 400 Menschen tot sein. Und das können wir nicht jeden Tag so machen. Jeder Tag, den wir mit den Maßnahmen, mit den Einschränkungen der Kontakte warten, jeder Tag, den wir warten, sind es weitere 300 bis 400 Tote. Es werden eher mehr. Das ist eigentlich nicht so, dass wir das einfach jetzt laufen lassen können, weil wir haben ja eine Situation, die schlimmer ist als letztes Weihnachten.
Knoll: Das heißt konkret, die Maßnahmen, die da jetzt gerade auf dem Tisch liegen, reichen Ihrer Meinung nach nicht aus oder Ihren Modellen nach nicht aus, um die Welle ausreichend schnell zu stoppen oder überhaupt zu stoppen, habe ich das richtig verstanden.
Meyer-Hermann: Das haben Sie richtig verstanden, 2G allein wird es nicht tun.
Knoll: Auch nicht 2Gplus - mit Testen?
Meyer-Hermann: Das ist eine sinnvolle Maßnahme, betrifft aber nicht die Personen, die jetzt maßgeblich zu dem Infektionsgeschehen beitragen, sprich die Ungeimpften. Die meisten Infektionen, die passieren, passieren ja unter den Ungeimpften, auch auf den Intensivbetten sind es dominant die Ungeimpften. Natürlich gibt es da Ausnahmen und Impfdurchbrüche bei den Geimpften, und durch das 2Gplus wird man die Infektionen, die über die Geimpften stattfinden, einschränken, das ist eine sinnvolle Sache, dass man das tut. Aber es wird das Infektionsgeschehen insgesamt nicht stoppen, 2Gplus ist eine gute Addition, aber der entscheidende Schritt ist von 3G nach 2G zu gehen und das möglichst auf die gesamte Gesellschaft auszuweiten.

Verdpopplungsrate der Fälle liegt - derzeit - bei zwölf Tagen

Knoll: Wie gut können Sie denn berechnen, was jetzt in den nächsten Wochen passieren wird?
Meyer-Hermann: Wir können jetzt klar sagen, dass – es sei denn, dass die Bevölkerung massiv dagegen hält –, dass das, was wir heute sehen, sich in den nächsten zwei Wochen noch mal verdoppelt, denn wir haben ja jetzt seit geraumer Zeit ein exponentielles Wachstum mit einer Verdopplungszeit im Bereich von ungefähr zwölf Tagen. Also in zwölf Tagen werden die Inzidenzen doppelt so hoch sein wie jetzt. Und die Maßnahmen, die wir jetzt ergreifen können, um das zu stoppen, können eigentlich schon kaum mehr von der Politik bewerkstelligt werden, sondern können eigentlich nur von der Bevölkerung gemacht werden im vorauseilenden Gehorsam und mit der Erfahrung der letzten 18 Monate. Das ist hoffentlich auch das, was passiert, ich sehe das durchaus, dass die Bevölkerung reagiert inzwischen. Dafür gibt es Anzeichen, dass die Bevölkerung verstanden hat, dass es wieder ernst geworden ist und dass man nicht einfach die Treffen unüberlegt machen kann, dass man das eine oder andere absagen muss oder reduzieren muss oder, wenn man sich trifft, sich eben doch mal testet, auch wenn man schon geimpft ist. Das sind Dinge, die gerade passieren, ich hoffe, dass eben die Bevölkerung das schnell genug und intensiv genug versteht, damit wir diese Kurve bald kriegen.
Knoll: Noch bis Sommer konnten wir ja hoffen, dass es aufwärts geht, weil die Schar der Geimpften wachsen sollte und andere sich dann über Ansteckungen immunisieren. Man hatte das Gefühl, man ist auf den letzten Metern, aber diese Hoffnung hat sich leider zerschlagen, weil eben der Impfschutz auf Dauer nicht hält. Wir müssen boostern, alleine um den Status quo aufrecht zu erhalten. Welche Rolle spielt der Faktor Zeit bei alldem?
Meyer-Hermann: Die Impfung, die wir im Sommer abgeschätzt haben – und das ist eigentlich immer bekannt gewesen –, wird niemals ausreichen, um neue Wellen zu verhindern. Das ist eigentlich nichts, was irgendjemand jemals behauptet hat. Man muss, um Herdenimmunität zu bekommen, etwa 90 Prozent der Bevölkerung geimpft haben – und zwar inklusive aller Menschen. Nicht 90 Prozent der vulnerablen Bevölkerung oder der über 18-Jährigen, sondern einfach 90 Prozent aller. Und dann kommt der Faktor ins Spiel: Selbst dann hat die schwindende Immunität über die Zeit die Auswirkung, dass die 90 Prozent eben auch nicht reichen, wie man jetzt zum Beispiel in Dänemark gesehen hat. Der Faktor Zeit bedeutet, dass wir uns einfach regelmäßig nachimpfen müssen – jedenfalls das dritte Mal auf jeden Fall –, um eine möglichst dauerhafte Immunität zu haben. Wir wissen im Moment noch nicht, wie lange die dritte Impfung dann vorhält, es kann sein, dass dann der Impfschutz länger vorhält, als wenn man nur zwei Impfungen hat. Aber es ist natürlich so, dass die Zeit ein relevanter Faktor ist, es geht jetzt einfach darum, dass jeder drei Impfungen braucht, damit es einen stabilen Schutz gibt.

"Man muss das Infektionsgeschehen in den Schulen stoppen"

Knoll: Offen bleiben sollen insbesondere die Schulen mit aktuell enorm hohen Inzidenzen in den Altersgruppen unter zwölf Jahre. Dass es gute Gründe dafür gibt, da sind sich inzwischen viele einig, aber kann man die Welle brechen, ohne die Schulen wirklich konzertiert zu schließen?
Meyer-Hermann: Ich glaube nicht, dass wir die Schulen schließen müssen, aber es ist tatsächlich so, das haben wir ja auch in Modellen vorausgesagt im letzten Mai, dass im Herbst jetzt die Schulen einen wesentlichen Aspekt im Infektionsgeschehen haben werden. Ist ja auch nicht so schwer, da brauche ich keine Modelle für, um das zu sagen, denn es ist ja klar, dass die Jugendlichen, die nur in geringen Teilen geimpft sind, und die Kinder, die gar nicht geimpft sind, dass die Infektionen sich dorthin ausbreiten werden in dem Moment, wo ein Großteil der anderen Menschen geimpft ist. Das heißt, das war abzusehen, insofern muss man vielleicht mal darüber nachdenken, ob die Maßnahmen, dass man die Masken in den Schulen fallen lässt, dass die vielleicht zurückgenommen werden, denn ich glaube, man muss das Infektionsgeschehen in den Schulen stoppen, ansonsten wird man die Schulen schließen müssen. Und das ist ja nicht das, was wir wollen, sondern wir wollen die Schulen ja alle offen halten. Um das zu erreichen, sollte man entsprechende Hygienemaßnahmen in den Schulen durchsetzen – und zwar in allen Bundesländern.
Knoll: Das sind steile Anstiege in den Schulen bei den Inzidenzen. Werden die Masken da einen erheblichen Einfluss darauf haben?
Meyer-Hermann: Die Masken sind ein Schutz, der ungefähr die Reproduktionszahl um 0,2, 0,3 senkt, das ist ein wesentlicher Aspekt, der nicht zu unterschätzen ist. Natürlich wird es helfen, es wird nicht alleine helfen, es gibt ja auch andere Möglichkeiten, es wird ja vieles diskutiert, über Luftfilter wird viel gesprochen, all diese Dinge sind alleine nicht ausreichend, deswegen werden sie immer wieder kritisiert, aber vielleicht reichen sie zusammen, um das Infektionsgeschehen einzudämmen in einem Maße, dass es nicht auf die Gesellschaft überschwappt.
Knoll: Sie selbst haben immer für eine Niedrig-Inzidenz-Strategie plädiert. Wie schauen Sie denn persönlich auf die aktuelle Situation?
Meyer-Hermann: Ich schaue etwas traurig auf die aktuelle Situation, denn wir hätten sie nicht haben müssen. Wir hätten ja von vorneherein mit einer stärkeren Niedrig-Inzidenz-Strategie arbeiten können. Und selbst wenn man die nicht verfolgt hätte, hätte man einfach früher reagieren müssen. Das ist letztlich in ein Machtvakuum hier reingegangen, der Regierungswechsel war im Grunde das fatale Ereignis, das Deutschland aus der Bahn geworfen hat, wo die eine Regierung nicht mehr richtig handeln kann und die andere Regierung noch nicht handelt und stattdessen sogar eher Kommentare in die Luft wirft, die der Pandemiebekämpfung entgegenwirken und der Awareness in der Bevölkerung entgegenstehen. Das heißt, wir haben jetzt in diesem Regierungsvakuum eine Entscheidungsunfähigkeit über Wochen hinweg gehabt, jetzt scheint es sich ja gerade zu ändern und es wird immerhin gehandelt, aber das hat natürlich dazu geführt, dass wir jetzt diese vierte Welle in dem Ausmaß haben. Wir hätten viel früher reagieren müssen. Deswegen ja jetzt auch unser Aufruf mit den 35 Wissenschaftlern, die eigentlich genau darauf noch mal aufmerksam gemacht haben.
Knoll: Wie ist Ihre Prognose, wann wird diese Welle im besten Fall vorbei sein?
Meyer-Hermann: Im besten Fall, wenn wir jetzt klare kontaktbeschränkende Maßnahmen machen, mehr als das, was verhandelt wird, wenn wir die Reproduktionszahl also wirklich unter eins drücken, dann kommt es darauf an, wie viel unter eins, aber dann können wir in einem, zwei Monaten diese Welle wieder unten haben. Das ist ja bereits jetzt so, dass die Patienten aus München ins Ausland geflogen werden, wir haben ja die Überlastungen in Bayern schon, dann wird ja reagiert. Es ist ja nicht so, dass wir dann nichts tun. Man wird ja die Maßnahmen anpassen in dem Moment, wo man sieht, dass die Sache aus dem Ruder läuft.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.