Samstag, 20. April 2024

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Grünen-Chef zu Klimaschutz
Omid Nouripour: Der Verkehrssektor wird so viel mehr tun müssen

Als „Schritte nach vorn“ verteidigt der Grünen-Parteichef Omid Nouripour die Ergebnisse des Koalitionsausschusses mit SPD und FDP. Eine Aufweichung des Klimaschutzgesetzes sieht er nicht. Mit Blick auf 2030 müsse der Verkehrssektor indes mehr tun.

Omid Nouripour im Gespräch mit Gudula Geuther | 02.04.2023
Porträt von Omid Nouripour, Bundesvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen, aufgenommen beim Bundesparteitag von Bündnis 90/ Die Grünen bei der 48. Ordentlichen Bundesdelegiertenkonferenz 2022 in Bonn. Ein mittelalter Mann mit Glatze und Bart in blauem Anzug hält nachdenklich die Hand ans Kinn.
Mit dem im Koalitionsausschuss Vereinbarten komme man nicht auf den Weg der Klimaneutralität, sagt Omid Nouripour, Bundesvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen. "Das reicht nicht. Aber es sind Schritte nach vorne.“ (picture alliance / Flashpic / Jens Krick)
Nach dem Koalitionsausschuss der Ampelregierung aus SPD, Grünen und FDP verteidigt der Grünen-Ko-Vorsitzende Omid Nouripour die Ergebnisse. Zugleich räumt er ein: „Mit dem, was wir jetzt zusammen vereinbart haben, kommen wir nicht auf den Weg der Klimaneutralität. Das reicht nicht. Aber es sind Schritte nach vorne.“
Laut den Beschlüssen zum Klimaschutzgesetz ist künftig nicht mehr jedes einzelne Ressort für die CO2-Einsparung in seinem Bereich rechtswirksam verantwortlich. Der Ausstoß von Treibhausgasen soll zwar jährlich überprüft werden. Nachsteuern soll die Regierung aber erst, wenn die Daten in zwei aufeinanderfolgenden Jahren auf eine Verfehlung der Klimaziele für das Jahr 2030 hindeuten – und zwar für alle Sektoren zusammen.
Nouripour verweist darauf, dass hier eine Präzisierung des Koalitionsvertrags vorgenommen worden sei. Es gehe um zwei Dinge: „Dass die Gesamtbilanz mehrjährig vorgenommen wird jeweils und dass zuweilen auch kompensiert werden kann, wenn ein Sektor die Ziele nicht erreicht.“

Defizit im Verkehrsbereich nicht kompensierbar

Der Grünen-Vorsitzende betont: „Es wird nicht irgendwie miteinander vermischt, sondern es wird sehr klar sichtbar sein, ob Gebäude, Verkehr, Energie, Industrie auch liefern oder nicht.“ Der Verkehrssektor etwa müsse 14 Mal mehr liefern, um die Klimaziele zu erreichen.
Wenn beispielsweise dieser Sektor die Ziele nicht erreiche, „dann muss der Verkehrsminister Vorschläge machen, mit denen sich die Bundesregierung beschäftigt“. Zudem sei das hohe Defizit im Verkehrsbereich nicht durch andere Bereiche kompensierbar.
„Wenn wir die Benchmarks anschauen bis 2030, dann wird der Verkehrssektor so viel mehr tun müssen, unabhängig davon, ob Energie oder Industrie jetzt deutlich mehr machen, ob es einfach ist oder nicht“, so der Partei-Vorsitzende. Die Beschlüsse seien „keine Aufweichung“ des Klimaschutzgesetzes. Es sei aber richtig, dass zwischenzeitlich die Schritte komplizierter seien.

Premiere bei Bahn-Finanzierung

Mit Blick auf die Beschlüsse zur Bahn verweist Nouripour auf einen wichtigen Erfolg für die Grünen beim Bemühen, weg von der Straße hin zur Schiene zu kommen. Die Finanzierung der „20 Milliarden plus“ zusätzlichen Mittel für die Bahn aus dem CO2-Aufpreis der Lkw-Maut sei wegweisend: „Das erste Mal wird die Straße auch finanzieren, was mit der Schiene passiert.“
Allerdings gebe es eine Deckungslücke bei der Bahn von 45 Milliarden Euro bis 2027, räumt Nouripour ein. Als Möglichkeit, dagegen vorzugehen, nennt der Grünen-Ko-Vorsitzende die Steigerung des Eigenkapitals der Deutschen Bahn. Allerdings sei das kein Konsens in der Koalition.

Keine Party zur Abschaltung des letzten AKW

Mit Blick auf den 15. April und die für seine Partei wichtige Abschaltung des letzten Atomkraftwerks in Deutschland sagt Nouripour, eine Party werde nicht gefeiert: „Dafür ist einfach kein Grund zurzeit“ – auch angesichts der Krise der Energieversorgung in den vergangenen Monaten. Aber: „Das ist ein freudiger Tag. Ich werde den still und freudig genießen“, so Nouripour. Er verweist darauf, wie nötig der Ausbau der Erneuerbaren weiterhin sei.

Das Interview im Wortlaut:

Gudula Geuther: In unserem Hauptstadtstudio, sitzt einer, mit dem es in dieser Woche viel zu besprechen gibt, der Ko-Vorsitzende der Grünen nämlich: Omid Nouripour.
Die Grünen bemühen sich ja seit einiger Zeit um die Kunst der positiven Darstellung und das gilt ganz besonders für Sie. Nun hat in dieser Woche der Koalitionsausschuss der Ampelregierung aus SPD, Grünen und FDP getagt zu Fragen von Planungsbeschleunigung und Klimaschutz. Der allgemeine Eindruck: Das Ergebnis war für die Grünen verheerend.
Omid Nouripour: Wir hätten, wenn es so wäre, dem nicht zugestimmt. Aber wir haben das sicher so nicht selber geschrieben und hätten es auch so selber nicht geschrieben und hätten uns auch zuweilen an bestimmten Stellen andere Ergebnisse gewünscht. Aber es ist unter dem Strich so, dass wir zwar wissen, dass wir mit einem solchen Ergebnis nicht zu Klimaneutralität geraten, aber Schritte nach vorne machen.
Und deswegen, aber auch deswegen, weil gerade auch nach der performativen Darstellung der letzten Wochen der Koalition es dringend notwendig war, auch mal die Knoten durchzuschlagen und Handlungsfähigkeit auch zu zeigen. Das ist das, was die Leute von uns sehen wollen. Und das ist, was die Leute auch völlig zu Recht erwarten. Und deswegen haben wir uns ein Stückchen bewegt und können deshalb mit dem Ergebnis leben.
Geuther: Zur Darstellung kommen wir noch. Lassen Sie uns erst mal auf die Inhalte gucken. Da werden wir die gesamten 16 Seiten, die da nach 30 Verhandlungsstunden rausgekommen sind, sicherlich nicht durchgehen können, aber ein paar Schlaglichter setzen. Beispiel: Klimaschutzgesetz. Bisher war jedes Ressort für die CO2-Einsparung in seinem Bereich rechtswirksam verantwortlich. Das sind die sogenannten Sektor-Ziele, zum Beispiel im Verkehr. Das wurde aufgeweicht – mit Ihrer Zustimmung.
Das ist gerade jetzt in diesen Tagen so zentral, weil wir ja sehen, dass unsere Klimazahlen nicht die Realität abbilden, weil die letzten zwei, drei Jahre durch die Pandemie, beispielsweise durch die massiven Rückschläge für die Industrie, die belastbaren Zahlen nicht vorliegen. Aber in der Prognose, nach vorne geschaut, ist das sinnvoller. Das ist schon ein guter Schritt.
Nouripour: Wir haben im Koalitionsvertrag zwei Dinge vereinbart, nämlich, dass die Gesamtbilanz mehrjährig vorgenommen wird jeweils und dass zuweilen auch kompensiert werden kann, wenn ein Sektor die Ziele nicht erreicht. Was wir jetzt miteinander präzisiert haben, weil es im Koalitionsvertrag auch tatsächlich Einladung gab zur Interpretation, war erstens – und das ist wirklich wichtig und das hatten wir nicht vereinbart – die Bilanzierung läuft nicht nach hinten, sondern in der Prognose nach vorne.
Zweitens, dass wir alle zwei Jahre auf die Sektoren schauen, ob sie liefern oder nicht und das auch sehr transparent machen. Das heißt, es wird nicht irgendwie miteinander vermischt, sondern es wird sehr klar sichtbar sein, ob Gebäude, Verkehr, Energie, Industrie auch liefern oder nicht. Und wenn die dann zweijährig die Ziele nicht erreichen – jetzt bleiben wir beim Verkehr, denn das ist ja das Sorgenkind, 14 Mal mehr müsste geliefert werden aus dem Verkehrsbereich, um die Klimaziele zu erreichen – dann muss der Verkehrsminister Vorschläge machen, mit denen sich die Bundesregierung beschäftigt.
Ob das eine Aufweichung ist, ich würde sagen, kann man so sehen, muss man nicht.
Vor allem aber – dadurch, dass wir alle fünf Jahre einfach mal die Gesamtbilanz ziehen müssen und dadurch, dass der Verkehrssektor so hart hinterherhängt, das ist ja gar nicht kompensierbar, es kann ja gar nicht der Energie- und der Industriebereich so viel kompensieren, so viel nachholen, wie der Verkehrsbereich zurzeit reißt. Und deshalb wird es am Ende natürlich maßgeblich auch um den Verkehrsbereich selber gehen.

Keine Aufweichung – vom Ende her gedacht

Geuther: Na ja, aber Christian Lindner sagt zum Beispiel jetzt schon, wenn es doch in anderen Bereichen einfacher ist, dann wird man doch nicht gerade in den Bereich, der auch den Deutschen so wichtig ist, wie dem Individualverkehr, so schwere Einschnitte machen müssen. Und bisher war die Lage eben eine andere. Und insofern, ja, es ist eine Aufweichung, weil zum Beispiel denkbar war, dass ein Gericht Sofortmaßnahmen anordnet und das ist einfach nicht mehr der Fall.
Nouripour: Noch mal, wenn wir die Benchmarks anschauen bis 2030, dann wird der Verkehrssektor so viel mehr tun müssen, unabhängig davon, ob Energie oder Industrie jetzt deutlich mehr machen, ob es einfach ist oder nicht. Und dementsprechend, vom Ende her gedacht, ist das keine Aufweichung. Dass zwischenzeitlich die Schritte komplizierter sind, stimmt. Dass wir das nicht einfach so gemacht hätten, wie es da jetzt steht, das stimmt auch. Das will ich auch gar nicht verhehlen. Aber dass wir jetzt … wo habe ich das gelesen irgendwie? Das Klimaschutzgesetz wäre zerstört worden. Das stimmt einfach nicht.
Geuther: Na ja, aber wenn Sie sagen, vom Ende her gedacht, mag das stimmen, weil am Ende rauskommen muss: Emission null. Da sind wir aber erst mal in den Zwischenschritten noch nicht. Und gerade im Verkehrsbereich und im Baubereich, dem anderen Sorgenkind, sind die Schritte, die gemacht werden müssen, ja sehr komplizierte, die langfristig gedacht werden müssen. Und bräuchte es da nicht eben diesen ganz regelmäßigen und jährlichen Druck?
Nouripour: Ja, aber den gibt es ja, allein deswegen schon, weil die Zahlen ja transparent sind, und weil sie ja veröffentlicht werden, und weil die Leute ja sehen, welcher Sektor liefert und welcher nicht, und weil die Leute ja sehen, dass der Verkehrssektor deutlich hinterherhinkt. Es ist auch gut und notwendig gewesen, dass wir jetzt beispielsweise nicht nur das fossile Verbrenner-Aus der Europäischen Union haben 2035, sondern jetzt auch ein ambitioniertes Finanzierungspaket für die Bahn auf den Weg gebracht haben und Beschleunigung von Infrastrukturausbau, gerade bei der Bahn. Und deshalb wird es am Ende des Tages nicht so sein, dass man sagt, na ja, Verkehr haben wir ausgenommen aus dem Klimaschutz. Dem ist einfach nicht so.

Erstmals Finanzierung der Schiene durch die Straße

Geuther: Und die größeren Erfolge beim Klimaschutz, die Sie jetzt zum Teil noch mal aufgezählt haben, beim Klimaschutzgesetz haben wir gesehen, es ist schwierig, sollte ja der Preis der Grünen sein für ihre Zustimmung zu – und damit dem nächsten Thema – zur Beschleunigung bei 144 Teilprojekten des Autobahnausbaus. Wie schmerzhaft war diese Zustimmung?
Nouripour: Na ja, wir kamen ja von null. Wir sind ja der Meinung, dass es das alles nicht zwingend braucht. Wir wollen natürlich nicht, dass die Leute im Stau stehen. Aber dass es eine klare Priorisierung geben muss weg von der Straße zur Schiene, das ist … davon reden wir seit über 40 Jahren und dabei bleiben wir auch. Wir haben einen Erfolg, der ist systematisch wirklich von höchster Relevanz. Dadurch, dass jetzt die Finanzierung der „20 Milliarden plus“ zusätzlichen Mittel für die Bahn aus dem CO2-Aufpreis der Lkw-Maut kommen, haben wir ja das erste Mal den sogenannten Finanzierungskreislauf Straße durchbrochen. Heißt: Das erste Mal wird die Straße auch finanzieren, was mit der Schiene passiert. Das ist ein guter Schritt.
Geuther: Der ja allerdings noch lange nicht den Bedarf ausgleicht. Sie sagen 20 plus. Der Bedarf ist bei 45.
Nouripour: Das ist richtig. Wir haben eine Deckungslücke bei der Bahn von 45 Milliarden bis 2027. Das ist gewaltig. Und wir werden jetzt aus der Lkw-Maut 20 rausholen bis 2027. Das füllt nicht die Lücke, aber macht sie sicher kleiner. Und natürlich werden wir auch über andere Möglichkeiten der Finanzierung weiter miteinander reden. Ein Beispiel, das mir einfällt, was kein Konsens ist in der Koalition, aber was sicher die nächsten Jahre immer wieder aufkommen wird, ist zum Beispiel die Steigerung des Eigenkapitals der Deutschen Bahn. Das ist eine Maßnahme, die sicher hilft.
Geuther: Lassen Sie uns trotzdem noch mal bei diesen 144 Teilprojekten beschleunigter Ausbau bei der Autobahn bleiben. Robert Habeck hat gerade noch mal auf eine Hürde, die in dem Papier auch drinsteht, hingewiesen. Die Länder müssen zustimmen. Also, doch nichts mit Beschleunigung?
Nouripour: Zunächst einmal ist diese Liste ja abgeschlossen. Ich erlebe ja gerade von überall die Frage: Aber die eine Autobahn ist nicht drin, die andere ja auch nicht. Zweitens reden wir nicht über Neubau. Das habe ich jetzt auch laufend gehört. Das ist einfach nicht wahr. Wir reden über Beschleunigung von Dingen, die festgestellt sind, die im Bundesverkehrswegeplan stehen, die wir nicht wollten, aber die jetzt beschleunigt werden sollen.
Wir waren und sind auch weiterhin der Meinung, dass wenn man anfängt zu viel zu beschleunigen und zu viel zu priorisieren, dass man am Ende nichts priorisiert bekommt, einfach in der Handhabung nicht. Personal bei der Antragsbearbeitung, bei der physischen Umsetzung des Ausbaus und vieles andere mehr. Die Länder werden sich diese 144 Teilstücke, das sind 34 Autobahnen, Teile, in sieben Bundesländern anschauen und in den Landesregierungen miteinander innerhalb der nächsten zwölf Monate beraten, ob sie das sinnvoll finden oder nicht sinnvoll finden.

Bizarre Töne innerhalb der Ampel

Geuther: Und, wenn ich richtig gezählt habe, stellen die Grünen sieben Verkehrsminister in den Bundesländern. Haben die sich eigentlich schon bei Ihnen bedankt, weil Sie ihnen jetzt diese Entscheidung zugedacht haben, zum Beispiel Tarek Al-Wazir in Hessen, der es sich im anstehenden Wahlkampf entweder mit der grünen Kernklientel verderben kann oder mit allen anderen?
Nouripour: Wir sind im engsten Austausch vorher, mittendrin und nachher gewesen. Und gerade ich als Hesse weiß, was die Situation in Hessen auch betrifft. Und Tarek Al-Wazir als Verkehrsminister, als der Zuständige des Bundeslandes, wird sich sehr genau anschauen, über welche Teilprojekte wir sprechen und sie in der Landesregierung besprechen und die Entscheidungen treffen, die für Hessen richtig und machbar sind.
Geuther: Für große öffentliche Diskussion – und damit noch zu einem weiteren Punkt aus diesem langen Papier – hat ja die Heizung in der privaten Wohnung gesorgt, das Gebäudeenergiegesetz mit dem perspektivischen Verbot, neue Gas- und Ölheizungen einzubauen. Da haben Sie nun einen Erfolg für sich verbucht, allerdings einen, den Sie schon längst hatten. Es hatte schon zweimal ganz ähnliche Vereinbarungen in der Ampel gegeben. Was heißt das für die Verlässlichkeit von Absprachen in der Ampel?
Nouripour: Wir sind jetzt vor allem mit dem festen Zeitplan herausgekommen. Und das ist, glaube ich, das Maßgebliche. Die Töne, nicht nur innerhalb der Ampel, aber auch die letzten Wochen waren ja ein bisschen bizarr, muss ich sagen. Vor fünf Wochen wurde ein Referentenentwurf geleakt. Also, Referentenentwürfe sollten nicht geleakt werden, aber passiert zuweilen mal.

Habeck reißt nicht die Heizung aus der Wand

Geuther: Ist nicht ganz ungewöhnlich.
Nouripour: Es ist nicht so ungewöhnlich. Und man muss die halt nicht einfach fürs Endergebnis halten, weil sie es nicht sind, weil sie natürlich erst noch zum Minister müssen. Dann müssen sie in die Ressortabsprachen. Dann werden sie verändert. Dann kommen sie durchs Parlament. Auch das Parlament verändert ja zum Guten immer wieder Gesetze. Ist auch richtig so.
Aber die Debatte hatte ja den Eindruck erweckt: Morgen früh klingelt Robert Habeck, schubst Sie vor Ihrer Haustür weg, rennt rein und reißt die Heizung aus der Wand. Und ist ja nicht so. Es gab ja überhaupt keine Zwänge. Es gab auch keinerlei auch nur Gedanken, über den Bestand zu sprechen, was jetzt gerade da ist.
Dass wir irgendwann mal anfangen müssen mit einem der größten – Sie haben es ja gerade genannt – Problemkinder des Klimaschutzes, nämlich dem Gebäudebereich, wo 40 Prozent der Emissionen in diesem Land auch entstehen, ist eine Binsenweisheit.
Letztes Jahr waren wir uns einig, erstens, wir müssen raus aus den Fossilen, erstens ist es ein Gebot der Sicherheit. Zweitens ist es ein Gebot des Klimaschutzes und drittens, gerade auch durch den Emissionshandel in Europa werden die Fossilen ja immer teurer, also ist es auch ein Gebot von Bezahlbarkeit und der sozialen Gerechtigkeit, also müssen wir jetzt da aussteigen. Und jetzt haben wir eine Timeline, die besagt, im April wird jetzt die Regierung auch einen Gesetzesentwurf vorlegen, also nicht nur Referentenentwurf, sondern Gesetzesentwurf. Der wird verabschiedet. Der geht in das parlamentarische Verfahren und wird abgeschlossen noch vor dem Sommer.
Geuther: Trotzdem noch mal. Sie haben jetzt gerade beschrieben, warum Sie zwischendurch ein kommunikatives Desaster erlebt haben, kann man sagen. Das ändert aber ja nichts daran, dass all das, was zum Teil kolportiert wurde, nicht geplant war. Und Sie stehen da mit nicht mehr als Ihnen schon zweimal zugesichert wurde.
Nouripour: Wir haben, gerade auch nach den wilden letzten Wochen, jetzt die Situation gehabt, dass FDP und SPD sich gut bewegt haben und jetzt sich hinter die Pläne stellen, öffentlich und sich da mit uns in den Wind stellen. Das ist schon mal ein guter Schritt, das freut mich.

Frustrierende Zyklen der Aufmerksamkeit für Klima

Geuther: Apropos miteinander in den Wind stellen. Das war ja gerade dieses Thema der privaten Heizung, die den grünen Wirtschaftsminister Robert Habeck öffentlich im Vorfeld der Koalitionsklausur an der Vertrauensgrundlage der Ampel hat zweifeln lassen. Wie hilfreich war das?
Nouripour: Das musste mal raus. Und jetzt sind wir wieder quasi am Fließband. Und dass gerade Robert Habeck, der die letzten Monate nicht nur so viel abgekriegt hat, sondern vor allem wirklich ziemlich jedes relevante größere Problem der Krisenanfälligkeit dieses Landes auf dem Schreibtisch hatte, von der Energieversorgung bis hin zur Frage der Lieferketten, dass der halt auch einfach mal irgendwann an den Rand kommt dessen, was er erträgt, das ist mehr als menschlich. Und deshalb habe ich da volles Verständnis für. Wir haben uns dann hingesetzt und jetzt viele Stunden miteinander in der Koalition verbracht und jetzt kommen wir miteinander voran.
Geuther: Und jetzt kommen Sie miteinander voran. Es musste mal raus, jetzt ist alles gut. Man muss sagen, in diesem Papier sind viele zentrale Punkte offen. Zum Beispiel der soziale Ausgleich bei den Heizungen, wie der im Einzelnen aussehen muss. Ihre Ko-Vorsitzende, Ricarda Lang, auch Katharina Dröge, die Ko-Fraktionsvorsitzende, haben beide gleich nach den Verhandlungen Nachbesserungsbedarf beim Klimaschutz angemeldet. Wie gut ist jetzt alles? Folgt jetzt der Dauerstreit?
Nouripour: Also, Sie haben ja gerade zwei Fragen in einer gestellt. Der soziale Ausgleich, der war vorher im Übrigen nicht festgelegt miteinander. Der ist jetzt da drin. Das ist auch ein großer Schritt nach vorne. Wir lassen niemanden alleine und im Stich. Und wir haben jetzt auch klar adressiert, woher das Geld kommen soll, nämlich aus dem Klima- und Transformationsfonds. Das ist eine gute und uns voranbringende Festlegung, die wir – noch mal – vorher nicht hatten. Was Ricarda Lang und Katharina Dröge gesagt haben, ist, gerade auch den Klimaschutz betreffend, völlig richtig. Ich habe es eingangs ja auch gesagt. Ich kann das immer nur wiederholen. Mit dem, was wir jetzt zusammen vereinbart haben, kommen wir nicht auf den Weg der Klimaneutralität. Das reicht nicht. Aber es sind Schritte nach vorne. Und wir werden noch viele Diskussionen miteinander haben, wie wir denn das Land klimafest machen können.
Geuther: Aber diese offenen Punkte aus dem 16-Seiten-Papier, das, was Sie nennen an großen Punkten, die noch offen sind in Sachen Klimaschutz, was heißt das denn für die nächsten Monate der Koalition?
Nouripour: Wir haben alle vier bis fünf Wochen Koalitionsausschuss und wir haben sehr viel miteinander zu besprechen, zu diskutieren. Die Zeiten sind sehr ernst. Die Entscheidungen, die wir zu treffen haben, sind teilweise gigantisch. Ich meine, wir haben letztes Jahr insgesamt über eine halbe Billion an Ausgaben miteinander vereinbart. Wenn wir das in zehn Minuten mal im Vorbeigehen machen würden, das wäre verheerend. Und gerade wir Parteien, die wir ja von verschiedenen Ecken kommen und Anschauungen kommen, werden uns die Zeit nehmen müssen, damit wir miteinander zu guten Ergebnissen kommen.
Das sollte trotzdem nicht so schrill sein nach außen. Aber wenn wir diese Diskussion uns nicht leisten, dann werden wir nicht nur gute Ergebnisse versäumen, sondern wir werden vor allem einander nicht korrigieren. Keine Partei hat die Wahrheit mit Löffeln gefressen und deshalb ist es richtig, dass wir miteinander reden.
Geuther: Und schauen wir mal auf die Aufstellung, die inhaltliche, der Parteien in dieser Auseinandersetzung. Die schon genannte Ko-Vorsitzende Ricarda Lang sagt, beim Kampf für den Klimaschutz stünden Sie oft ziemlich allein da. Sind Sie, sind die Grünen jetzt endgültig die Partei, die in der Ampel für Klimaschutz zuständig ist?
Nouripour: Ehrlich gesagt, das ist in der Tradition, die wir ja gut kennen als Partei, jetzt auch nichts Überraschendes. Und das ist auch im Alltag eine Erfahrung, die zuweilen frustriert. Aber am Ende des Tages ist es so, das ist eine Menschheitsaufgabe und dementsprechend ist es die Aufgabe aller Anwesenden, daran mitzuwirken, dass wir da vorankommen.
Geuther: Trotzdem, besteht nicht die Gefahr, jetzt, wo es nicht mehr nur um Zeitenwende, um Bewältigung der Herausforderungen infolge des Krieges geht, dass es jetzt eben wieder um das Klein-klein des Klimaschutzes geht? Sie sind dabei für alle Härten, die der Klimaschutz so mit sich bringt, verantwortlich und gleichzeitig machen Umweltverbände und Klimabewegung Sie vor allem haftbar für das, was nicht geschieht.
Nouripour: Auch da wiederum haben Sie zwei Fragen in einer gestellt. Ich bin begeistert und will versuchen, beide zu adressieren. Erstens: Wir haben letztes Jahr gerade ja auch in der Frage der Energieversorgung nach dem 24. Februar, nach Beginn des Krieges und all den massiven Krisen, die gedroht haben, es nicht nur geschafft, die Energieversorgung sicherzustellen, mit Dingen, die wir nicht tun wollten, vom Herausholen der Kohlekraftwerke aus der Reserve und Streckbetrieb bei AKWen bis hin vor allem auch zu LNG-Terminals, die gebaut worden sind, sondern wir haben den Klimaschutz ja immer versucht mitzudenken. Osterpaket – Robert Habeck. Sommerpaket – Robert Habeck. Das sind alles massive Ausbaupläne und Projekte für die Erneuerbaren. Und bei den LNG-Terminals, die sind wasserstoffbereit. Die werden so gebaut, dass man sie unaufwendig auch umrüsten kann für Wasserstoff und damit klimaneutral machen kann. Das ist das eine.
Das Zweite ist: Wir sind in sehr engen und langjährigen und auch weiterhin fortlaufenden Gesprächen natürlich mit den Umweltverbänden. Und dass es denen zu langsam geht, ist uns mehr als verständlich. Und ganz ehrlich, der Druck, den sie auf uns machen, ist auch Rückenwind für die Auseinandersetzung, wie Sie sie beschrieben haben. Und wir werden diese Ziele weiterverfolgen. Aber ehrlich gesagt, ist es für meine Partei nicht so besonders neu, da ganz dicke Bretter bohren zu müssen in diesen Fragen. Und dementsprechend bin ich zuversichtlich, dass wir vorankommen.
Das, was mich persönlich am meisten frustriert, sind diese Zyklen der Aufmerksamkeit für Klima. Ende Winter will keiner mehr drüber reden, Ende Sommer sind alle plötzlich Klimaschützer, weil die Dürre vorbei ist, und weil jetzt natürlich der Winter bevorsteht. Und wir sind halt volljährig da und das braucht es auch.

Sparen und neue Geldquellen

Geuther: Jetzt waren wir schon bei Auseinandersetzungen, die noch anstehen in der Koalition. Da gibt es noch den ganz großen Brocken, dass wir noch keinen Haushalt für das kommende Jahr haben, nicht mal Eckpunkte oder Eckwerte. Wird das genauso schmerzhaft?
Nouripour: Wir werden das miteinander hart diskutieren müssen. Es geht um sehr, sehr viel Geld. Es geht um Entscheidungen, die wirklich die Ecksteine dieser Republik für die nächsten Jahre und Jahrzehnte auch tatsächlich legen sollen und dementsprechend wird das sicher nicht einfach. Wir haben drei Druckmomente auf den Haushalt. Das ist die Schuldenbremse. Die steht im Grundgesetz. Das sind die Folgekosten des russischen Krieges in der Ukraine. Und das sind die hohen Ambitionen, die wir als Koalition haben und haben müssen wegen des Reformstaus der letzten Jahre. Das in Einklang miteinander zu bringen, wird sicher nicht einfach. Aber wir werden auch da eine Lösung finden und den Haushalt auch aus der Montagehalle wieder rausholen.
Geuther: Und ein Streitpunkt dabei ist die Kindergrundsicherung. Die grüne Familienministerin, Lisa Paus, hat zwölf Milliarden angemeldet, ohne dass wirklich ersichtlich wäre, wo diese Zahl herkommt. Wie hilfreich ist das?
Nouripour: Ich glaube schon, dass das klar und deutlich ist, wofür das Geld ausgegeben werden soll. Da geht es um ein langjähriges Paket, mit dem Kinderarmut in diesem Land massiv eingedämmt wird. Kinderarmut ist ein unerträgliches Phänomen.
Geuther: Aber wo die zwölf Milliarden herkommen, ist nicht ersichtlich.
Nouripour: Ach so, ich habe gedacht, Sie fragen, wofür die zwölf Milliarden ausgegeben werden sollen.
Geuther: Ja, ja, also, warum sind das zwölf Milliarden? Das ist eine Rechnung, die nicht ersichtlich ist.
Nouripour: Ich kann das jetzt aus dem Kopf detailliert hier nicht darstellen. Aber Lisa Paus kann das. Und, ehrlich gesagt, sie hat uns das jetzt in den verschiedenen Runden auch dargestellt, nicht nur uns Grünen, sondern auch den Koalitionspartnern. Und da geht es um Zusammenführung von verschiedenen Hilfsleistungen und natürlich auch einem Sockel, der ausreichend ist, also, dass Kinderarmut auch angegangen wird. Und da kommt sie auf diese Zahl, die ich sehr nachvollziehbar finde. Und die Frage, wo das Geld herkommt, werden wir am Ende in den Haushaltsberatungen miteinander erörtern und zum Ergebnis führen müssen.
Geuther: Und das ist in jedem Fall nicht einfach, nicht nur nach Doppel-Wumms und Sondervermögen ist einfach weniger Geld da als vor dem 24. Februar 2022 gedacht. Wie würden Sie das denn lösen?
Nouripour: Ganz ehrlich, ich habe mal im Haushaltsausschuss gesessen und es war noch nie einfach, einen Haushalt aufzustellen. Es geht um Milliarden und es ist immer langwierig und mühselig und das wird auch diesmal so sein. Und, ja, diesmal ist es besonders schwer.
Geuther: Es gibt zwei Möglichkeiten. Weniger ausgeben oder versuchen zu sehen, wo man sonst Geld herbekommt.
Nouripour: Ich würde sagen, es ist beides. Das wird auch beides am Ende passieren. Und wir haben Sparvorgaben. Die haben alle Häuser. Und es wird jeder Pfennig dreimal umgedreht, um zu überlegen, wo man den ausgibt und wo nicht. Und das machen alle Häuser und da gibt es auch keine grünen, roten oder gelben Häuser. Und gleichzeitig muss man natürlich schauen, ob man nicht Gelder miteinander rausholt. Wir haben im Koalitionsvertrag beispielsweise die Überprüfung der klimaschädlichen Subventionen. Und Christian Lindner sagt durchgehend, dass er dafür sehr offen ist. Und wir werden sicher da auch jetzt Ergebnisse bekommen von ihm.

Knoten beim Wahlrecht durchgeschlagen

Geuther: Ein ganz anderes Thema hat in den vergangenen Wochen für Aufregung gesorgt, die Änderung des Wahlrechts. Da war die Ampel explizit angetreten mit der Ansage, keine der Parteien, die im Bundestag vertreten sind, soll im Verhältnis zueinander schlechtere Voraussetzungen haben als nach dem geltenden Recht. Und dann ändern sie kurz vor der endgültigen Abstimmung im Bundestag den Entwurf so, dass CSU und Linke Sorge haben müssen, an der Fünf-Prozent-Hürde zu scheitern. Wie glücklich sind Sie damit?
Nouripour: Ehrlich gesagt, ist das Maßgebliche bei der Wahlrechtsreform, dass es eine gibt. Ich weiß nicht, wie viele Jahre jetzt darüber gerungen worden ist und die zahlreichen GroKos der Vergangenheit haben davor gar nichts gemacht. Und das, was die Leute am meisten beschäftigt, ist – zumindest worauf ich laufend angesprochen werde, ist: Sag mal, wie groß soll denn der Bundestag eigentlich noch werden? Und das ist eine Frage, die nicht nur eine nach außen ist, sondern auch eine der Arbeitsfähigkeit. Und wenn wir ein Wahlrecht haben, das nicht ausschließt, dass irgendwann mal 900 Leute da sitzen, das ist ein bisschen sehr, sehr groß, also …
Geuther: Darüber besteht, glaube ich, große Einigkeit. Es geht um den konkreten Punkt der Grundmandatsklausel. Das ist also die Regelung, dass eine Partei, die drei Direktmandate erringt, in voller Stärke der Zahl, der Sitze, die sie nach Zweitstimmen errungen hat, in den Bundestag kommt. Besteht nicht die Gefahr, dass Vertrauen in die Fairness des Wahlrechts verlorengeht und das wäre dann auch für die Demokratie und die Gewählten eigentlich das Problem?
Nouripour: Erstens ist es so, dass – ich kann das nur wiederholen –, dass es ein Ergebnis gibt. Zweitens gibt es kein Ergebnis, was am Ende alle glücklich stellt und die Tür für Gespräche für die Union und vor allem auch für die CSU, auch für die Linkspartei war immer offen und bleibt natürlich auch offen. Es ist jederzeit möglich, darüber weiterhin miteinander im Gespräch zu bleiben.
Das Thema ist am Ende des Tages, dass wir auch nach den Vorgaben, die Karlsruhe als Bundesverfassungsgericht gemacht hat, wie zum Beispiel eine sehr klare Notwendigkeit der Stärkung des Verhältniswahlrechts, dass wir miteinander da endlich vorankommen und die Leute nicht das Gefühl haben, die sind jetzt nur noch bekloppt und der Bundestag wird irgendwann mal 900 Leute haben. Und da braucht es jetzt endlich mal einen klaren Willen, dass man den Knoten durchschlägt und das ist passiert.
Geuther: Und nun sagen Sie, man kann immer noch darüber reden. Sie haben das kurz vor der zweiten, dritten Lesung so geändert, dass eben tatsächlich die Frage im Raum steht, ob der konservative Teil der Wähler Bayerns noch im Bundestag vertreten sein wird. Jetzt können Sie natürlich sagen, da kann man auch nach Abfassung des Gesetzes und Verabschiedung des Gesetzes noch mal drüber reden, aber ist das die richtige Reihenfolge?
Nouripour: Die Grundmandatsklausel ist, ehrlich gesagt, auch die Zahl drei ist sehr willkürlich gefasst. Und dementsprechend ist das jetzt irgendwie nichts, wo ich jetzt sagen würde, wow, das war jetzt eine große Steintafel, in die in Stein gemeißelt ist, dass bestimmte Dinge nicht geändert werden dürfen. Es ist völlig richtig, dass das Wahlrecht nicht irgendein Recht ist, sondern eines, was massiv darauf angewiesen ist, dass man miteinander im Konsens steht und miteinander im Gespräch ist und die demokratischen Parteien da auch miteinander im Gespräch sind und bleiben. Und dementsprechend kann ich immer nur wiederholen: Die Tür bleibt offen für Gespräche.

Keine Party zu AKW-Abschaltung

Geuther: Abschließend, Herr Nouripour, ein Blick weit zurück. Am 29. März 1983 ist die grüne Fraktion mit 28 Abgeordneten in den Bundestag eingezogen, vor ziemlich genau 40 Jahren. Eines ihrer bestimmendsten Ziele war das Ende der Atomkraft. Jetzt noch ein anderes Datum. Am 15. April wird das letzte AKW abgeschaltet. Wie verbringen Sie diesen Tag?
Nouripour: Ehrlich gesagt habe ich letztes Jahr, als ich zum Parteivorsitzenden gewählt worden bin, angekündigt, wir machen eine Party, weil das etwas ist, wofür wir Jahrzehnte gekämpft haben und ich muss zugeben, ich kriege eine Gänsehaut, wenn ich nur daran denke, dass wir es dann geschafft haben nach all den Verwerfungen, die es gegeben hat. Und ich bin sehr stolz, dass wir diese Frage in gesellschaftlichem Frieden miteinander hinbekommen haben. Das waren nicht nur die Grünen, aber wir haben, glaube ich, keinen kleinen Beitrag dazu geleistet.
Wir werden am 15. April sicher keine Party feiern. Dafür ist einfach kein Grund zurzeit. Der Streckbetrieb war notwendig, weil die Energieversorgung so unsicher ist, wie sie ist, weil Redispatch in Bayern, also der Widerstand quasi in den Stromnetzen – das ist jetzt laienhaft und falsch artikuliert – einfach nicht gewährleistet ist, weil die CSU die Trassen nicht gebaut hat und vieles andere mehr.
Und die Energieversorgung war einfach zu sehr in der Krise in den letzten Monaten, als dass man jetzt irgendwie Partys feiern sollte und – das ist ein freudiger Tag. Ich werde den still und freudig genießen und wir werden alle hart daran arbeiten, dass wir die Erneuerbaren deutlich besser, schneller und weiter tatsächlich auch ausbauen können.