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StartseiteInterviewThorsten Lehr: "Blindflug ohne große Evidenz"04.03.2021

Lockerung der Corona-MaßnahmenThorsten Lehr: "Blindflug ohne große Evidenz"

Der Pharmazeut Thorsten Lehr sieht die geplanten Lockerungen der Coronamaßnahmen kritisch - sie müssten langsamer erfolgen als geplant und wissenschaftlich begleitet werden. Sonst werde man angesichts der dritten Welle "relativ schnell wieder diese Notbremse ziehen" müssen, sagte Lehr im Dlf.

Philipp May im Gespräch mit Thorsten Lehr

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Ein Schild weist im Blumenladen "Tulpina" auf die Abstands und Hygieneregeln hin. Die Tulpenbrüterei hat wieder für die Kunden geöffnet. In Sachsen-Anhalt wie bundesweit wurde das öffentliche Leben seit November weitgehend heruntergefahren, um die Ausbreitung des Coronavirus einzudämmen. (dpa / ZB / Klaus-Dietmar Gabbert)
Weiterhin sei bei über 75 Prozent der Infektionen die Quelle unklar, die Lockerungen basierten daher kaum auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sagte Thorsten Lehr im Interview (dpa / ZB / Klaus-Dietmar Gabbert)
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Die meisten Corona-Beschränkungen werden bis zum 28. März verlängert, das haben die Ministerpräsdentinnen und -Präsidenten mit Bundeskanzlerin Angela Merkel beschlossen. Es sollen aber auch Öffnungsschritte erfolgen.

Bund und Länder beschließen stufenweise Lockerungen 
Ab der kommenden Woche sollen zunächst Buchhandlungen, Blumengeschäfte und Gartenmärkte wieder öffnen. Private Kontakte werden wieder für zwei Haushalte mit insgesamt bis zu fünf Erwachsenen erlaubt. Falls die Inzidenz sieben Tage unter 100 bleibt, sind weitere Lockerungen möglich – liegt die Inzidenz hingegen an drei aufeinanderfolgenden Tagen über 100 werden alle Lockerungen wieder zurückgenommen.

Wie sich diese Lockerungen auf das Infektionsgeschehen auswirken werden, hänge ganz stark vom Verhalten der Bevölkerung ab, sagte der Pharmazie-Professor und Entwickler des Covid-Simulators Thorsten Lehr im Deutschlandfunk. Die dritte Welle der Pandemie sei angesichts wieder steigender Infektionszahlen zwar bereits erreicht, wie hoch sie sich auftürme sei aber noch kontrollierbar.

Dafür sei es auch sinnvoll, bei den Öffnungsschritten nochmal nachzujustieren und sie in mehr kleine Schritte einzuteilen. Man könne dann wissenschaftlich begleiten, welchen Effekt die einzelnen Schritte auf die Infektionszahlen hätten. Dann könne man ja nach Ergebnis weiter lockern oder wieder korrigieren.

Dass die Politik die Lockerungen durch regelmäßige Schnelltests ergänze, sei sinnvoll und könne helfen, das Infektionsgeschehen einzuhegen, meint Lehr.

Ein Problem bei den Lockerungen sei aber, dass man weiterhin bei über 75 Prozent der Infektionen nicht wisse, wo sie stattfinden. Dazu sei in den vergangenen zwölf Monaten kaum geforscht worden. Ein Problem für die Forschung sei hierbei der Datenschutz gewesen. Wenn die Corona-App mit einer GPS-Lokalisation verbunden wäre, würde das Forschung deutlich erleichtern.

Inhalt des Corona Selbsttests  (picture alliance / APA / GEORG HOCHMUTH ) (picture alliance / APA / GEORG HOCHMUTH )Alternative zum Lockdown - Neue Perspektiven durch Corona-Selbsttests? 
Corona-Schnelltests sollen anders als die bisherigen Antigen-Schnelltests auch Laien zu Hause anwenden können. Das könnte neue Perspektiven im Kampf gegen das Virus eröffnen: Marburger Forscher sehen darin gar eine Lockdown-Alternative.

Es sei sehr gut möglich, dass die Inzidenzen bald über 100 liegen und die Lockerungen dann wieder zurückgenommen werden müssen, sagte Lehr. Es sei auch riskant, zu meinen, dass man nach der Impfung der über 80-jährigen höhere Inzidenzen in Kauf nehmen könne. Auch jüngere Menschen könnten schwere Verläufe haben oder aber auch von Langzeitfolgen einer Covid-Erkrankung betroffen sein.

Zudem bedeute eine höhere Inzidenz auch ein höhere Risiko für Mutationen, die auch die Wirkung der Impfung gefährden könnten.

Eine Laborantin bereitet eine Probe mit extrahierter RNA für PCR-Tests vor, bei denen Mutationen des Coronavirus erkannt werden sollen. (picture alliance / dpa / Keystone / Ti-Press / Pablo Gianinazzi) (picture alliance / dpa / Keystone / Ti-Press / Pablo Gianinazzi)Wo liegt die Gefahr der Coronavirus-Mutationen? 
Gleich drei veränderte Varianten des ursprünglichen Coronavirus bereiten derzeit Sorgen. Vor allem die britische Mutante B.1.1.7 könnte sich schnell verbreiten. Was macht die neuen Mutationen gefährlich? Müssen die bestehenden Impfstoffe angepasst werden – und geht das überhaupt?

Das Interview im Wortlaut:

Philipp May: Herr Lehr, wie schnell werden die Infektionszahlen jetzt wieder steigen?

Thorsten Lehr: Das hängt natürlich ein bisschen davon ab, wie sich die Bevölkerung jetzt verhält. Das ist die eine Sache. Wir haben Lockerungen, vermehrt auch Kontaktmöglichkeiten, und da wird natürlich die Frage sein, wie stark das von der Bevölkerung genutzt wird.

Zum zweiten muss man sagen, die Infektionszahlen steigen zurzeit auch schon an. Das heißt, wir sind eigentlich schon wieder auf dem aufsteigenden Ast zurzeit.

May: Und daran ist auch nichts zu ändern? Wir sind am Fuß dieser dritten Welle, glauben Sie?

Lehr: Ja. Ich glaube persönlich schon, dass wir die jetzt erreicht haben. Die Frage wird sein, wie hoch wird sie sich auftürmen. Das haben wir am Ende trotzdem selbst in der Hand.

May: Trotzdem kommen jetzt langsam leichte Lockerungen. Kann man diese Lockerungen mit Schnelltests absichern?

Lehr: Ich denke schon, dass wir das über Schnelltests relativ gut absichern könnten. Ich finde es auch gut, dass dort jetzt die Selbsttests nicht gezählt werden, sondern der zentrale Schnelltest. Ich glaube schon, dass wir da über eine flächendeckende regelmäßige Testung auch diese Infektion wieder abfangen können.

"Der Lockdown scheint ja nicht mehr zu wirken"

May: Also war das ganz sinnvoll, was die Bund- und Länder-Runde gestern beschlossen hat?

Lehr: Ja. Sinnvoll ist es natürlich dahingehend, dass man sich jetzt über Lockerungen Gedanken macht. Der Lockdown scheint ja nicht mehr zu wirken. Er funktioniert nicht mehr. Wir haben eine Müdigkeit in der Bevölkerung. Die Mobilität nimmt auch wieder zu. Das heißt, wir brauchen jetzt eine gewisse Veränderung, und in Kombination mit Schnelltests ist das logisch. Die Inzidenzen sind mir persönlich ein bisschen zu hoch und ich glaube auch, dass wir relativ schnell wieder an diese Grenze von 100 stoßen können. Das heißt, dass wir relativ schnell wieder diese Notbremse ziehen müssen.

May: Aber andererseits ist der Inzidenz-Wert von 35, der eigentlich immer als maßgeblicher Inzidenz-Wert für wirklich maßgebliche Lockerungen gegolten hat, gekippt worden. Nach dem, was Sie schildern, ist der tatsächlich auch gar nicht zu erreichen gewesen – es sei denn, wir hätten noch mal alles verschärft.

Lehr: Genau. Ohne Verschärfung wäre der aktuell nicht mehr zu erreichen gewesen. Von daher ist es, glaube ich, in Ordnung, dass man davon erst mal abrückt. Wenn man ein Ziel nicht mehr erreichen kann, muss man sich andere Ziele stecken. Das wurde jetzt hier gemacht. Sie sind höher gegangen. Aber ich denke, in Kombination mit den Schnelltests kann man die Situation in den Griff bekommen. Die Frage wird sein, wie gut werden diese letztendlich umgesetzt, und auch, wie werden die privaten Kontakte jetzt von der Bevölkerung gepflegt. Da sehe ich noch ein gewisses Risiko.

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May: Was haben Sie denn für ein Gefühl? Wird das gut umgesetzt? Wie müsste das umgesetzt werden?

Lehr: Ich glaube, wir brauchen wirklich die Testzentren, wo entsprechend auch die Tests regelmäßig leicht und auch ohne große Hürde bestätigt werden können, und dann aber entsprechend auch im Einzelhandel und Ähnliches wirklich überprüft werden. Ich glaube, da müssen wir schauen, dass das auch wirklich dann so umgesetzt wird in der Praxis.

"Bei hohen Inzidenzen haben wir am Ende des Tages auch eine hohe Mutationsfreudigkeit"

May: Jetzt kommen wir gleichzeitig in die Situation, dass immer mehr Menschen aus der Risikogruppe, die über 80-jährigen vor allen Dingen, geimpft sind. Wie hoch sind dann die Inzidenz-Zahlen, die wir uns leisten können, gerade auch im Hinblick auf die Intensivstationen, auf die Krankenhäuser, auf die Todesfälle?

Lehr: Wir kommen natürlich bei den über 80-jährigen langsam voran. Wir sind immer noch sehr langsam deutschlandweit, was die Impfung angeht. Wir haben noch nicht mehr als fünf Prozent geimpft. Auch bei den über 70-jährigen haben wir noch nicht mal zehn Prozent geimpft. Wir dürfen  nicht vergessen, dass das im Alter eine Rolle spielt und die über 80-jährigen zwar besonders gefährdet sind, aber auch ab über 60 und auch ab über 40 eigentlich schon ein Risiko besteht, dass sie ins Krankenhaus kommen können und auch schwere Verläufe in der Klinik haben.

Von daher glaube ich nicht, dass wirklich nach einer Durchimpfung der über 80-jährigen wir eine freie Fahrt wieder gewähren können, sondern wir müssen wirklich schauen, dass wir hier trotzdem noch weiter die Inzidenz-Zahlen im Griff behalten, weil es auch solche Symptome wie Long-Covid oder Post-Covid gibt, die Langzeitfolgen mit beinhalten, und die sollten wir auch verhindern.

Obsolet: https://www.datawrapper.de/_/s1RGB/

May: Freie Fahrt – ja, verstehe ich. Aber möglicherweise doch wieder ein bisschen mehr Spielraum bei den Inzidenzen? Oder ist das gefährlich?

Lehr: Wie gesagt, ich halte es schon für gefährlich, weil wir natürlich auch noch Langzeitfolgen haben, und das sehen wir beispielsweise in Israel, als plötzlich die großen Risikogruppen geimpft wurden fingen an, die etwas jüngeren in den Krankenhäusern aufzuschlagen. Davor habe ich auch ein bisschen Sorgen. Wie gesagt, die Langzeitfolgen sind sicherlich eine Problematik, und bei hohen Inzidenzen haben wir am Ende des Tages auch eine hohe Mutationsfreudigkeit des Virus. Das heißt, da gibt es viele Möglichkeiten, dass das Virus wieder mutiert und auch Mutanten entstehen, die möglicherweise nicht mehr auf die Impfungen wirken.

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Lehr: Inzidenz ist guter Marker

May: Dennoch rücken jetzt auch vermehrt Wissenschaftler davon ab zu sagen, wir müssen nur auf die Inzidenz schauen. Auch viele Politiker fordern, die Kriterien wieder ein bisschen mehr zu weiten. Dazu kommt auch die Tatsache, wenn wir jetzt mehr testen, dass es automatisch wahrscheinlich eine höhere Inzidenz geben wird, weil mehr Fälle gefunden werden. Auf welche Parameter sollte man dann stattdessen achten zur Bestimmung der Pandemie-Lage? Worauf schauen Sie?

Lehr: Ich muss sagen, am Ende des Tages kommt es für mich dann doch immer wieder auf die Inzidenz zurück. Sie haben es gesagt: Wenn wir mehr testen, steigt die Inzidenz, aber das ist kurzfristig gedacht, weil langfristig wird die Inzidenz wieder sinken, weil wir die Dunkelziffer wieder senken werden. Die Dunkelziffer wird sinken und dadurch werden wir wieder weniger Infektionen haben und damit wird langfristig die Inzidenz auch sinken und damit auch wieder die Krankenhausbelegung. Alles was danach folgt ist eigentlich an die Inzidenz gekoppelt.

Deswegen halte ich das für einen relativ einfachen Marker, den wir steuern können. Alles andere endet in irgendwelchen Kombinationen und Formeln, die undurchsichtig sind und wissenschaftlich auch nicht wirklich belegt sind.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

"Bei über 75 Prozent der Infektionen nicht geklärt, wo sie stattfinden"

May: Welche Lockerungen sind denn aus epidemiologischer Sicht am ehesten vertretbar? Beispielsweise der Friseur-Besuch, ist das gefährlich? Kann man das vertreten?

Lehr: Ja. Das große Problem, das wir haben, ist, dass immer noch über 75 Prozent der Infektionen nicht geklärt sind, wo sie denn stattfinden. Das ist ein großes Problem, dass wir mit der Gießkanne Maßnahmen beschlossen haben und Dinge zugemacht haben und sie jetzt entsprechend auch wieder aufmachen. Das heißt, wir haben in den letzten zwölf Monaten kaum irgendwelche Forschung betrieben, wo diese Ursachen liegen, und sollten das jetzt dringend nachholen. Aber wir können sehr, sehr wenig darüber sagen. Deswegen ist auch diese Lockerung jetzt mit Bedacht zu machen, auf einem Blindflug, leider ohne eine große Evidenz.

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May: Woran liegt das, dass man es in zwölf Monaten Pandemie eigentlich nicht geschafft hat, da weiterzukommen? Ist das ein Versagen der Wissenschaft?

Lehr: Ich glaube, die Wissenschaft setzt auch nur um, was sie von der Politik gefordert bekommt. Ich glaube, ohne finanzielle Unterstützung geht das nicht. Ein großes Problem, das wir haben, ist der Datenschutz. Ich glaube, wenn wir den Datenschutz ein bisschen lockern würden und beispielsweise auch die Corona-App noch mit einer GPS-Lokalisation kombinieren könnten, könnten wir relativ viele Informationen bekommen, wo diese Infektionen stattfinden. Aber hier ist der Datenschutz relativ hochgestellt und das macht es relativ schwierig dann auch für die Wissenschaft, dort Ergebnisse zu erzeugen.

Lehr: Lockerung wissenschaftlich begleiten

May: Das heißt, wie müsste man jetzt genau öffnen, dass man zum Beispiel anfängt, ab jetzt Baumärkte, zwei Wochen warten, gucken was passiert, dann was weiß ich, Einzelhandel? Was ist mit den Schulen beispielsweise?

Lehr: Ganz wichtig ist, dass man es erst mal wissenschaftlich begleitet. Das heißt, dass man erst mal schaut, was passiert denn, wenn ich das öffne. Mein Vorschlag wäre wie der von vielen anderen auch, dass wir es kombinieren – zum einen mit Schnelltests, mit verpflichtenden Schnelltests, aber auch mit Nachverfolgungsmaßnahmen, elektronischen wie zum Beispiel einer Luca-App oder einer Vida-App, dass wir dort entsprechend wissen, wer ist denn dort gewesen und wieder gegangen in den jeweiligen Geschäften, aber dass wir auch wissenschaftlich schauen, was ist denn da passiert, hat das denn funktioniert oder nicht. Das heißt, da müsste man eine Begleitung mit herangeben und das evaluieren. Wichtig wäre aber auch, dass wir das schrittweise machen, das heißt erst mit wenig Belebung und dann entsprechend steigern und nachsteuern, falls es nicht funktioniert. Eine große andere Möglichkeit sehe ich momentan nicht und ich glaube, so sollten wir vorgehen, und ich hoffe, dass es da auch noch Nachjustierungen geben wird.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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