Stefan Heinlein: Weiter durchaus Euphorie an den Börsen. Es geht auch heute steil aufwärts mit dem DAX. Die Aktienhändler also scheinen überzeugt. Das Milliarden-Rettungspaket der Bundesregierung ist das richtige Rezept, um die Finanzkrise in den Griff zu bekommen. Noch in dieser Woche soll der finanzielle Kraftakt im Eilverfahren von den Parlamenten gestemmt werden. Heute deshalb Beratungen der Fraktionen und auch die teilweise skeptischen Länder sollen von Finanzminister Steinbrück überzeugt werden. Am Telefon begrüße ich jetzt den Chefredakteur des Düsseldorfer "Handelsblattes", Bernd Ziesemer. Guten Tag nach Düsseldorf!
Bernd Ziesemer: Schönen guten Tag, Herr Heinlein.
Heinlein: Gute Laune auf dem Parkett. Wir haben es gehört. Es geht weltweit aufwärts mit den Zahlen. Haben Sie schon wieder Aktien gekauft?
Ziesemer: Nein, ich habe noch keine Aktien wieder gekauft. Aber überlegen kann man es natürlich, aber nur dann, glaube ich, wenn man wirklich langfristig orientiert ist. Ich glaube, man sollte einen Fehler nicht machen: Wir haben jetzt ein, zwei Tage der Euphorie, aber wir werden in den nächsten Wochen auch wieder Tage erleben, an denen die Märkte ziemlich nach unten sausen. Es ist nicht so, dass nun die Krise wirklich schon bewältigt ist.
Heinlein: Also kein Strohfeuer, aber die Anleger brauchen gute Nerven?
Ziesemer: Ja. Man braucht sehr gute Nerven. Es wird sehr volatil bleiben, wie man so schön sagt, also hoch und runter, sehr stark ausgeprägt. Wir haben das ja auch beispielsweise in Großbritannien gesehen, wo ja das Hilfspaket schon sehr viel konkreter ist, als es bei uns ist. Dort ist schon klar, welche Banken beispielsweise Staatsgelder bekommen. Und was ist dann passiert? An dem Tag, als veröffentlicht wurde, welche Banken in Großbritannien das Staatsgeld bekommen, sind die Aktien dieser Banken erst mal massiv in den Keller gegangen.
Heinlein: Warum sind denn die Briten schon so viel konstruktiver, schon so viel klarer als wir in Deutschland?
Ziesemer: Ich glaube, sie waren einfach schneller. Wenn wir uns mal erinnern und die letzten Tage anschauen: Es war am Mittwoch vergangener Woche der britische Premierminister Brown, der wirklich als erster in der ganzen Welt ein ganz klares Rettungspaket vorgelegt hat - mit den Maßnahmen, auf der einen Seite den Handel zwischen den Banken durch eine Bürgschaft abzusichern, und zum anderen Geld zur Verfügung zu stellen, um Kapital in die angeschlagenen Banken einzuschießen. Die Briten sind uns im Moment deshalb ungefähr drei bis vier Tage voraus. Wir haben eben erst am Wochenende und jetzt konkret gestern die Entscheidungen gefällt, in Deutschland und in anderen europäischen Staaten, und deshalb kann man die Entwicklung in Großbritannien schon so ein bisschen als Indikator dafür nehmen, wie es auch bei uns weitergehen wird.
Heinlein: Kann denn Deutschland, kann die Bundesregierung diesen Rückstand von drei, vier Tagen wieder aufholen? Es scheint ja zu funktionieren. Das Vertrauen zumindest an der Börse ist ja wieder da.
Ziesemer: Ja, das glaube ich schon. Das Vertrauen ist jetzt erst mal zurückgekehrt. Man muss sich aber sehr genau nicht nur die Aktienbörse, glaube ich, in diesen Tagen anschauen. Viel wichtiger ist eigentlich, ob das Vertrauen zwischen den Banken zurückkehrt, ob die also wieder miteinander Geschäfte machen. Das kann man zum Beispiel daran sehen, ob auf dem Londoner Inter-Banken-Markt weiterhin so exorbitant hohe Zinsen für Kredite zwischen den Banken verlangt werden wie in den letzten Tagen. Es ist ja so, dass selbst wenn eine Bank im Moment einer anderen Bank nur für 24 Stunden Geld leiht, verlangt sie eine sehr hohe Risikoprämie. Diese Risikoprämien sind ein ganz kleines bisschen zurückgegangen. Sie sind aber immer noch zehn- bis zwanzigmal so hoch wie in normalen Zeiten und daran sieht man, dass es für eine Entwarnung noch viel zu früh ist.
Heinlein: Herr Ziesemer, das deutsche Rettungspaket wurde am Wochenende ja von der Bundesregierung mit durchaus heißer Nadel gestrickt. Wie groß ist denn die Gefahr, dass sich hier Fehler einschleichen, zumal das Programm ja bis Ende der Woche bereits in trockenen Tüchern sein soll?
Ziesemer: Die Gefahr ist natürlich groß, vor allen Dingen auch deshalb, weil die Politiker natürlich unter einem starken öffentlichen Rechtfertigungsdruck stehen. Sie dürfen halt nicht nur Geld geben für die Banken, sondern sie müssen das verbinden auch mit bestimmten Forderungen an die Banken. Es gibt ja jetzt von Herrn Steinbrück beispielsweise die Forderung, dass ein Bänker nur noch 500.000 Euro pro Jahr verdienen soll, wenn er Staatskapital in Anspruch nimmt, und Ähnliches. Gerade bei diesen Auflagen, die jetzt diskutiert werden, da muss man sehr vorsichtig sein, dass man dort nicht bestimmte Dinge beschließt, die sich nachher einfach als nicht durchführbar herausstellen.
Heinlein: Sind diese 500.000 Euro, diese Deckelung der Manager-Gehälter, bloße Rhetorik von Peer Steinbrück, oder wird es tatsächlich so kommen?
Ziesemer: Ich bezweifle, dass es tatsächlich so kommt, weil das ist nur sehr, sehr schwer durchsetzbar. Man muss sich auch einfach fragen: Bekommt man dann die Leute, die man braucht für solche schwierigen Aufgaben. Nehmen Sie nur mal die Hypo Real Estate, die jetzt ja so stark betroffen war, dass sich schon ein Bänker überlegt, gehe ich da jetzt hin und riskiere meinen eigenen Ruf. Und dass sie auch in solchen Situationen gerade in solchen angeschlagenen Banken dann eher höhere Gehälter zahlen müssen, das gebietet, glaube ich, die Logik. Ich weiß, dass viele in Deutschland damit ihre Probleme haben, weil auch 500.000 Euro sind natürlich für den Durchschnittsverdiener sehr, sehr viel Geld. Politiker sollten aber vorsichtig sein, dass sie jetzt bestimmte populistische Versprechen machen, die sie nachher nicht einhalten können.
Heinlein: Sie persönlich hätten keine Probleme damit, Bank-Managern auch in Zukunft 300 Millionen Euro und mehr zu zahlen?
Ziesemer: Na ja, 300 Millionen Euro ist, glaube ich, wirklich ein Exzess. Nein! Ich glaube schon, dass die Debatte berechtigt ist. Natürlich hat es weniger in Deutschland, vor allen Dingen in den USA, aber auch in Einzelfällen in Deutschland Exzesse gegeben. Und dass sich dort die Aufsichtsräte etwas überlegen, das ist schon in Ordnung. Aber ich kann Ihnen sagen, der Durchschnittsbänker in Deutschland, sagen wir mal der Chef einer großen Sparkasse, der Chef einer Landesbank, der verdient nicht annähernd solche Summen. Für den ist das auch eine völlig fremde Welt. Ich glaube, wir müssen immer unterscheiden zwischen den Exzessen - die gilt es, zu bekämpfen - und dem normalen Geschäft.
Heinlein: Welche Auflagen sind denn sinnvoll und politisch durchsetzbar, um diese Exzesse zu begrenzen?
Ziesemer: Für mich ist die wichtigste Frage eigentlich, dass wir in der Tat die Regulierung der Banken anpassen müssen. Wir müssen die Regeln an eine veränderte Bankenlandschaft anpassen. Das ist wirklich die wichtigste Aufgabe des Staates, viel wichtiger als diese Gehälterdebatte beispielsweise, weil nur dann können wir wirklich Lehren aus der Krise ziehen. Nur man muss auch da sagen: Das ist allgemein gesagt einfacher als getan, weil der Punkt ist ja nicht, dass es bei Banken heute keine Regeln gäbe. Im Gegenteil! Die Kreditwirtschaft ist die am höchsten regulierte Branche in Deutschland. Nur trotzdem haben diese Regulierungen nicht verhindert, dass bestimmte Geschäfte gemacht worden sind, die halt wirklich uns in die Krise geführt haben. Das heißt, die Regulatoren, die Aufsichtsbehörden, die Bankenaufsichten haben einfach nicht Schritt gehalten mit den Innovationen, die es auf dem Finanzsektor gegeben hat. Daran müssen wir ganz stark arbeiten. Das ist für mich die wichtigste Aufgabe des Staates jetzt. Nachdem erst mal unmittelbar das Rettungspaket auf dem Tisch ist, müssen wir jetzt an der Regulierung arbeiten.
Heinlein: Sprechen wir kurz zum Schluss noch über das Herbstgutachten, das ja heute Vormittag vorgestellt wurde. Dort sind die Konjunkturaussichten ja eher trübe, Deutschland am Rande einer Rezession. Kommt die Rechnung für dieses Rettungspaket doch früher als von vielen erhofft und erwartet?
Ziesemer: Ja. Man muss leider sagen, dass die Stabilisierung, die wir jetzt an den Finanzmärkten erleben, überhaupt nichts daran ändern wird, dass wir in eine massive wirtschaftliche Abschwächung rutschen. Das ist leider unvermeidlich. Daran kann der Staat nichts ändern. Wir werden in Deutschland ein sehr zurückgehendes Wachstum erleben. Möglicherweise fallen wir auch unter die Null-Linie. Daran wird sich leider nichts ändern, so traurig das ist.
Heinlein: Der Chefredakteur des Düsseldorfer "Handelsblattes", Bernd Ziesemer. Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Bernd Ziesemer: Schönen guten Tag, Herr Heinlein.
Heinlein: Gute Laune auf dem Parkett. Wir haben es gehört. Es geht weltweit aufwärts mit den Zahlen. Haben Sie schon wieder Aktien gekauft?
Ziesemer: Nein, ich habe noch keine Aktien wieder gekauft. Aber überlegen kann man es natürlich, aber nur dann, glaube ich, wenn man wirklich langfristig orientiert ist. Ich glaube, man sollte einen Fehler nicht machen: Wir haben jetzt ein, zwei Tage der Euphorie, aber wir werden in den nächsten Wochen auch wieder Tage erleben, an denen die Märkte ziemlich nach unten sausen. Es ist nicht so, dass nun die Krise wirklich schon bewältigt ist.
Heinlein: Also kein Strohfeuer, aber die Anleger brauchen gute Nerven?
Ziesemer: Ja. Man braucht sehr gute Nerven. Es wird sehr volatil bleiben, wie man so schön sagt, also hoch und runter, sehr stark ausgeprägt. Wir haben das ja auch beispielsweise in Großbritannien gesehen, wo ja das Hilfspaket schon sehr viel konkreter ist, als es bei uns ist. Dort ist schon klar, welche Banken beispielsweise Staatsgelder bekommen. Und was ist dann passiert? An dem Tag, als veröffentlicht wurde, welche Banken in Großbritannien das Staatsgeld bekommen, sind die Aktien dieser Banken erst mal massiv in den Keller gegangen.
Heinlein: Warum sind denn die Briten schon so viel konstruktiver, schon so viel klarer als wir in Deutschland?
Ziesemer: Ich glaube, sie waren einfach schneller. Wenn wir uns mal erinnern und die letzten Tage anschauen: Es war am Mittwoch vergangener Woche der britische Premierminister Brown, der wirklich als erster in der ganzen Welt ein ganz klares Rettungspaket vorgelegt hat - mit den Maßnahmen, auf der einen Seite den Handel zwischen den Banken durch eine Bürgschaft abzusichern, und zum anderen Geld zur Verfügung zu stellen, um Kapital in die angeschlagenen Banken einzuschießen. Die Briten sind uns im Moment deshalb ungefähr drei bis vier Tage voraus. Wir haben eben erst am Wochenende und jetzt konkret gestern die Entscheidungen gefällt, in Deutschland und in anderen europäischen Staaten, und deshalb kann man die Entwicklung in Großbritannien schon so ein bisschen als Indikator dafür nehmen, wie es auch bei uns weitergehen wird.
Heinlein: Kann denn Deutschland, kann die Bundesregierung diesen Rückstand von drei, vier Tagen wieder aufholen? Es scheint ja zu funktionieren. Das Vertrauen zumindest an der Börse ist ja wieder da.
Ziesemer: Ja, das glaube ich schon. Das Vertrauen ist jetzt erst mal zurückgekehrt. Man muss sich aber sehr genau nicht nur die Aktienbörse, glaube ich, in diesen Tagen anschauen. Viel wichtiger ist eigentlich, ob das Vertrauen zwischen den Banken zurückkehrt, ob die also wieder miteinander Geschäfte machen. Das kann man zum Beispiel daran sehen, ob auf dem Londoner Inter-Banken-Markt weiterhin so exorbitant hohe Zinsen für Kredite zwischen den Banken verlangt werden wie in den letzten Tagen. Es ist ja so, dass selbst wenn eine Bank im Moment einer anderen Bank nur für 24 Stunden Geld leiht, verlangt sie eine sehr hohe Risikoprämie. Diese Risikoprämien sind ein ganz kleines bisschen zurückgegangen. Sie sind aber immer noch zehn- bis zwanzigmal so hoch wie in normalen Zeiten und daran sieht man, dass es für eine Entwarnung noch viel zu früh ist.
Heinlein: Herr Ziesemer, das deutsche Rettungspaket wurde am Wochenende ja von der Bundesregierung mit durchaus heißer Nadel gestrickt. Wie groß ist denn die Gefahr, dass sich hier Fehler einschleichen, zumal das Programm ja bis Ende der Woche bereits in trockenen Tüchern sein soll?
Ziesemer: Die Gefahr ist natürlich groß, vor allen Dingen auch deshalb, weil die Politiker natürlich unter einem starken öffentlichen Rechtfertigungsdruck stehen. Sie dürfen halt nicht nur Geld geben für die Banken, sondern sie müssen das verbinden auch mit bestimmten Forderungen an die Banken. Es gibt ja jetzt von Herrn Steinbrück beispielsweise die Forderung, dass ein Bänker nur noch 500.000 Euro pro Jahr verdienen soll, wenn er Staatskapital in Anspruch nimmt, und Ähnliches. Gerade bei diesen Auflagen, die jetzt diskutiert werden, da muss man sehr vorsichtig sein, dass man dort nicht bestimmte Dinge beschließt, die sich nachher einfach als nicht durchführbar herausstellen.
Heinlein: Sind diese 500.000 Euro, diese Deckelung der Manager-Gehälter, bloße Rhetorik von Peer Steinbrück, oder wird es tatsächlich so kommen?
Ziesemer: Ich bezweifle, dass es tatsächlich so kommt, weil das ist nur sehr, sehr schwer durchsetzbar. Man muss sich auch einfach fragen: Bekommt man dann die Leute, die man braucht für solche schwierigen Aufgaben. Nehmen Sie nur mal die Hypo Real Estate, die jetzt ja so stark betroffen war, dass sich schon ein Bänker überlegt, gehe ich da jetzt hin und riskiere meinen eigenen Ruf. Und dass sie auch in solchen Situationen gerade in solchen angeschlagenen Banken dann eher höhere Gehälter zahlen müssen, das gebietet, glaube ich, die Logik. Ich weiß, dass viele in Deutschland damit ihre Probleme haben, weil auch 500.000 Euro sind natürlich für den Durchschnittsverdiener sehr, sehr viel Geld. Politiker sollten aber vorsichtig sein, dass sie jetzt bestimmte populistische Versprechen machen, die sie nachher nicht einhalten können.
Heinlein: Sie persönlich hätten keine Probleme damit, Bank-Managern auch in Zukunft 300 Millionen Euro und mehr zu zahlen?
Ziesemer: Na ja, 300 Millionen Euro ist, glaube ich, wirklich ein Exzess. Nein! Ich glaube schon, dass die Debatte berechtigt ist. Natürlich hat es weniger in Deutschland, vor allen Dingen in den USA, aber auch in Einzelfällen in Deutschland Exzesse gegeben. Und dass sich dort die Aufsichtsräte etwas überlegen, das ist schon in Ordnung. Aber ich kann Ihnen sagen, der Durchschnittsbänker in Deutschland, sagen wir mal der Chef einer großen Sparkasse, der Chef einer Landesbank, der verdient nicht annähernd solche Summen. Für den ist das auch eine völlig fremde Welt. Ich glaube, wir müssen immer unterscheiden zwischen den Exzessen - die gilt es, zu bekämpfen - und dem normalen Geschäft.
Heinlein: Welche Auflagen sind denn sinnvoll und politisch durchsetzbar, um diese Exzesse zu begrenzen?
Ziesemer: Für mich ist die wichtigste Frage eigentlich, dass wir in der Tat die Regulierung der Banken anpassen müssen. Wir müssen die Regeln an eine veränderte Bankenlandschaft anpassen. Das ist wirklich die wichtigste Aufgabe des Staates, viel wichtiger als diese Gehälterdebatte beispielsweise, weil nur dann können wir wirklich Lehren aus der Krise ziehen. Nur man muss auch da sagen: Das ist allgemein gesagt einfacher als getan, weil der Punkt ist ja nicht, dass es bei Banken heute keine Regeln gäbe. Im Gegenteil! Die Kreditwirtschaft ist die am höchsten regulierte Branche in Deutschland. Nur trotzdem haben diese Regulierungen nicht verhindert, dass bestimmte Geschäfte gemacht worden sind, die halt wirklich uns in die Krise geführt haben. Das heißt, die Regulatoren, die Aufsichtsbehörden, die Bankenaufsichten haben einfach nicht Schritt gehalten mit den Innovationen, die es auf dem Finanzsektor gegeben hat. Daran müssen wir ganz stark arbeiten. Das ist für mich die wichtigste Aufgabe des Staates jetzt. Nachdem erst mal unmittelbar das Rettungspaket auf dem Tisch ist, müssen wir jetzt an der Regulierung arbeiten.
Heinlein: Sprechen wir kurz zum Schluss noch über das Herbstgutachten, das ja heute Vormittag vorgestellt wurde. Dort sind die Konjunkturaussichten ja eher trübe, Deutschland am Rande einer Rezession. Kommt die Rechnung für dieses Rettungspaket doch früher als von vielen erhofft und erwartet?
Ziesemer: Ja. Man muss leider sagen, dass die Stabilisierung, die wir jetzt an den Finanzmärkten erleben, überhaupt nichts daran ändern wird, dass wir in eine massive wirtschaftliche Abschwächung rutschen. Das ist leider unvermeidlich. Daran kann der Staat nichts ändern. Wir werden in Deutschland ein sehr zurückgehendes Wachstum erleben. Möglicherweise fallen wir auch unter die Null-Linie. Daran wird sich leider nichts ändern, so traurig das ist.
Heinlein: Der Chefredakteur des Düsseldorfer "Handelsblattes", Bernd Ziesemer. Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
