Donnerstag, 06. Oktober 2022

Tödlicher Polizeieinsatz in Dortmund
NRW-Innenminister Reul: Kein strukturelles Problem bei der Polizei

Der Innenminister von NRW, Herbert Reul (CDU), hat im Zusammenhang mit der Tötung eines 16-Jährigen durch einen Polizisten strukturelle Probleme bei der Polizei ausgeschlossen. Im Dlf sagte er, die Einsatzkräfte seien für solche Situationen trainiert. Verbessert werden muss laut Reul unter anderem der Umgang mit psychisch kranken Personen, die sich und andere gefährden.

12.08.2022

Polizeibeamte sichern einen Einsatzort in der Holsteiner Straße. Ein 16-Jähriger ist durch mehrere Schüsse von Polizisten tödlich verletzt worden
Polizeibeamte sichern einen Einsatzort in der Holsteiner Straße. Ein 16-Jähriger ist durch mehrere Schüsse der Polizei tödlich verletzt worden (picture alliance/dpa/Video-Line TV)
NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) berichtete im Dlf, dass der junge Mann psychisch krank gewesen sei. Die Einsatzkräfte seien gerufen worden, weil der Mann versucht habe, sich mit einem Messer selbst zu töten. Die Polizei habe zunächst mit ihm gesprochen, dann Reizgas eingesetzt, dann mit einem Taser geschossen. Daraufhin habe der 16-Jährige einen Polizisten mit dem Messer angegriffen, ein anderer Polizist habe dann geschossen.
Gegen den 29-jährigen Schützen wird nun ermittelt. Der Fall hat NRW weit zur Protesten gegen Polizeigewalt und Kritik an der Polizei geführt. Der NRW-Innenminister versprach eine sachliche Ermittlung und Aufarbeitung. Man müsse sich genau ansehen, ob Fehler gemacht wurden. Er wies aber auch daraufhin, dass sich vor allem in den vergangenen Jahren Messerangriffe auf Polizisten häufen würden und das ein großes Problem bei Einsätzen sei. 
Demonstration nach tödlichen Schüssen auf Jugendlichen
Zwei Tage nach den tödlichen Schüssen der Polizei auf einen 16-Jährigen protestieren mehrere hundert Demonstranten vor der Polizeiwache Nord in Dortmund gegen den Tod des Jungen (picture alliance/dpa)
Der Fall in Dortmund ist der dritte tödliche Polizeieinsatz in wenigen Wochen. In Köln wurde ein Mann bei einer Wohnungsräumung erschossen, in Frankfurt am Main gab es einen dritten Fall.
Das Interview im Wortlaut:
Jürgen Zurheide: Herr Reul, in der Tat, die Frage steht im Raum: Warum schaffen elf schwer bewaffnete Polizisten es nicht, einen 16-Jährigen mit Messer zu beruhigen? Wenn man das erst mal hört - haben Sie auch gezuckt?
Herbert Reul: Ja, natürlich, ist doch logisch. Elf zu eins, das überrascht, aber es ist relativ einfach: Es handelt sich um einen psychisch kranken Menschen, der zum Äußersten entschlossen ist und der sich selbst umbringen will und der das Messer praktisch am Körper hat. Da kann eine unvorsichtige Aktion, da kann ein Zustürmen von zehn, zwölf Polizisten bedeuten, dass der Mann sich selber tötet, und genau darum ging es. Die Polizei wurde ja von den Betreuern gerufen, weil sie selbst keine Hilfe mehr wussten.
Zurheide: Ja, aber die entscheidende Frage ist ja, warum schafft man das nicht anders. Dann kommt der andere Punkt, also ehrlich gesagt, das habe ich bis heute noch nicht verstanden: Da müssen sechs Schüsse aus einer Maschinenpistole abgefeuert werden, fünf treffen ihn und den Rest wissen wir, er ist dann im Krankenhaus gestorben. Also Maschinenpistole in so einer Situation, wo man vielleicht eher einen Pfarrer braucht?
Reul: Ja, aber der hilft ja nichts, um das mal klar zu sagen. Die Maschinenpistole ist ja auch keine Lösung, sondern ist die letzte Rettung für den Polizisten, der angegriffen wurde. Insofern, glaube ich, muss man unterscheiden.
Herbert Reul (NRW) bei einer Polizei-Veranstaltung
Herbert Reul (CDU), Innenminister von Nordrhein-Westfalen (picture alliance/dpa)

Der aktuelle Stand der Ermittlungen

Zurheide: Steht das schon fest, dass er angegriffen wurde – Entschuldigung, wenn ich dazwischengehe –, steht das schon fest?
Reul: Ja, jetzt mit allem Vorbehalt, vorläufiger Stand muss man immer sagen, denn es wird ja in Ruhe ermittelt, aber der Ablauf ist nach heutigem Stand so gewesen: Ein psychisch kranker Mensch, am Vortag noch in der Klinik gewesen, aber entlassen, die Helfer rufen die Polizei, weil er da sitzt und mit einem 20 cm langen Messer sich selbst umbringen will. Die Polizei geht erst mit Zivilbeamten auf ihn zu, um ihn zu beruhigen oder runterzureden, wie wir sagen. Falls das nicht funktioniert, wird Reizgas eingesetzt, weil man relativ sicher ist, Reizgas führt dazu, dass die Menschen die Augen reiben. Dann wird er die Hand vom Messer nehmen, und dann können die eingreifen – ist in dem Fall auch nicht passiert, merkwürdigerweise. Dann wird der Taser eingesetzt – erster Schuss trifft nicht, zweiter Schuss trifft, aber hat keine Wirkung. Und der junge Mensch, dieser psychiatrisch offensichtlich kranke Mensch, stürmt auf die Polizisten mit dem Messer, und dann, so ist meine heutige Informationslage, schießt der, der dafür vorgesehen ist, und rettet den Polizisten. Das ist die Situation.

„Polizisten müssen in Sekundenschnelle entscheiden“

Zurheide: Warum ist kein Psychologe dabei gewesen, denn das ist ja vielleicht viel eher dann notwendig. Und dann ist noch die Frage der Kommunikation: Konnte man mit dem reden? Der junge Mann kann, aus dem Senegal, wahrscheinlich Französisch sprechen, weiß das nicht.
Reul: Damit haben Sie ja einen Teil der Antwort schon gegeben. Ein Psychologe hätte wahrscheinlich bei ihm auch nichts erreicht, selbst wenn er da gewesen wäre. Und die zweite Frage stellt sich: Die werden gerufen, weil der da sitzt mit Messer und sich sofort umbringen will. Wenn Sie da noch einen Psychologen – also ehe Sie den da haben und ob der dann mit dem noch diskutieren kann, da muss ich sagen, da war im Gefahr im Verzug, da musste sofort gehandelt werden. Da gab es bedauerlicherweise gar keine lange Zeit. Das ist ja das Problem, was in solchen Situationen sehr, sehr häufig ist, dass Polizisten in Sekundenschnelle entscheiden müssen, sich dafür nachher auch verantworten müssen. Das ist eine hohe Belastung, aber das ist deren Aufgabe, denn der kann nicht zulassen, dass der Mann mit dem Messer auf den anderen Polizisten zuläuft und ihn sticht.
Zurheide: Ist der Kollege, der geschossen hat, vom Dienst suspendiert im Moment?
Reul: Hier werden alle dann aus dem aktiven Verkehr gezogen, und vor allen Dingen kümmern wir uns um die, denn der Teil wird ja überhaupt nicht öffentlich diskutiert. Glauben Sie, dass ein normaler Mensch – auch ein Polizist ist ein normaler Mensch –, wenn er jemanden getötet hat, damit einfach so umgeht? Den muss man auch betreuen, da muss man sich auch kümmern.

„Der muss ihn so treffen, dass er umfällt“

Zurheide: Es ist in Köln ja was Ähnliches passiert, deshalb steht wirklich die Frage im Raum – da haben auch zwei Beamte in Zivil bei einer Zwangsräumung jemanden erschossen, wo ein ähnliches Muster ist. Die beiden sind offensichtlich aber noch im Dienst, wie mir gesagt wird, ich weiß nicht, ob das stimmt. Schießt die Polizei da zu schnell oder möglicherweise auch falsch? Also noch mal: Ich habe auch immer noch Probleme mit dieser Situation bei dem Jugendlichen. Kann man nicht dann, wenn man schon schießen muss, irgendwo hinschießen, dass er möglicherweise das Messer fallen lässt? Ich meine, wird so was nicht trainiert?
Reul: Aber wie. Aber da kommt einer …
Zurheide: Offensichtlich nicht genug, Herr Reul.
Reul: Doch, aber jetzt unter uns: Wir beiden Schlaumeier können darüber so reden, so vom Sessel aus, aber das ist eine Sekundenentscheidung. Da stürmt einer mit einem Messer, ist in Bewegung, in der Bewegung einen treffen – erstens. Zweitens, wenn Sie den im Bein treffen und der läuft weiter oder stolpert weiter und sticht den Polizisten trotzdem ab, das geht nicht. Er muss den so treffen, dass er umfällt, dass er nicht mehr weiterkann. Das waren ja keine zehn Meter Abstände, sondern das war erstens schnell, zweitens kurzer Abstand und drittens dringende Gefahr. Mir fällt es immer sehr, sehr schwer, und deswegen, finde ich, muss man sehr behutsam sein zu sagen, was hätte man da so als einer, der nicht … Hätte man es besser machen können? Ich glaube, heutiger Stand, nein, aber natürlich muss man immer wieder nachdenken, was kann man noch besser machen. Und man muss vor allen Dingen immer prüfen, ist da irgendwo ein Fehler gemacht worden. Deswegen werden wir das auch sorgfältig prüfen. Mich stört nur diese manchmal auf den Straßen jetzt stattfindende sehr schnelle Beurteilung, und zwar nicht nur ein Polizist einen Fehler gemacht, sondern es haben ja alle Polizisten Fehler gemacht.
Demonstration in Mannheim
Eine Demonstration in Mannheim gegen Polizeigewalt am 02.05.2022 (picture alliance/dpa)

Reul schließt ein strukturelles Problem aus

Zurheide: Ja nun, die Häufung fällt natürlich auf. Jetzt sind wir weit entfernt von amerikanischen Verhältnissen, ich würde hinzufügen zum Glück, aber dass da möglicherweise auch ein strukturelles Problem ist, schließen Sie das aus?
Reul: Ja, das schließe ich aus. Erstens, sie sind trainiert, zweitens, Polizisten sind keine Leute, die darauf warten, irgendwann man schießen zu können, das ist wirklich falsch, absolut falsch. Und drittens: Die Häufung der Fälle, da würde ich uns bitten mal drüber nachzudenken, was könnte denn noch eine Ursache sein. Die Ursache könnte zum Beispiel sein, dass wir immer mehr Vorgänge haben, wo Messer im Spiel sind, und die Fachleute wissen, dass Messer das Gefährlichste von allem ist, weil schwer beherrschbar, weil schnell, weil nah dran, weil jeder sich das Ding besorgen kann und weil es, fast egal, wo es trifft, immer eine fatale lebensgefährliche Wirkung hat. Da können Sie nicht einfach reingreifen. Es gibt auch kluge Leute, die sagen, die hätten doch da Kampftechniken anwenden sollen. Mann, Mann, das ist ein scharfes Messer, 20 cm lang, das geht nicht. Insofern, das ist alles sehr, sehr nachvollziehbar, diese Gedanken. Ich verstehe auch diese Unruhe, ich habe die ja selber auch: 16 Jahre, ausländischer Junge, psychisch krank, elf, zwölf Polizisten, Maschinenpistole – die Bilder sind wirklich nicht gerade erfreulich, aber ich erwarte, dass wir – und das wird auch gemacht – das ganz nüchtern aufklären. Wir heißt in dem Fall die Staatsanwaltschaft, und die ist unabhängig.

„Man muss immer daraus lernen“

Zurheide: Da kommen wir gleich noch mal kurz drauf, aber ich meine, ich will noch mal einen Strich darunterziehen und sagen, das ist natürlich ein Muster. Da passiert so etwas, wenn ich Ihnen jetzt zuhöre, erklären Sie sehr, warum es so passiert ist, können wir dann überhaupt noch die Frage stellen, was lernen wir denn da raus? Lernen wir etwas daraus, dass es möglicherweise demnächst nicht mehr passiert, oder sagen Sie, kann ich hier nicht zusagen?
Reul: Man muss immer daraus lernen. Es ist zum Beispiel ein Beitrag, dass wir in der nordrhein-westfälischen Polizei uns mit der Frage sehr intensiv beschäftigen: Wie können wir sicherstellen, dass Menschen, die psychisch krank sind und die gefährdet sind, solche Straftaten zu machen, wie zwischen Polizei und denen, die sich um diese Kranken bemühen, ich sag mal ein Informations- oder ein Gesprächsaustausch stattfindet, damit man vorbereitet ist. Das Wichtigste ist, frühzeitig solche Menschen zu identifizieren, um es erst gar nicht dazu kommen zu lassen, weil, wie wir lernen, die Lage schwierig ist. Die zweite Frage ist, wie gehen wir mit dem Thema Messer um. Wir haben jetzt erste Gebiete, wo wir Messerverbotszonen haben. Ich glaube, wir werden da noch intensiver nachdenken müssen, wie wir mit Messern umgehen. Das ist nicht irgendein Gegenstand, sondern mittlerweile ein lebensbedrohliches Instrument, und bedauerlicherweise schleppen das viele Leute fast täglich mit sich rum jetzt.

Recklinghausener Behörde prüft Dortmund – und umgekehrt

Zurheide: Wobei in der Düsseldorfer Altstadt sehen wir, wie schwierig das ist, so was dann durchzusetzen – das ist ein anderes Thema. Jetzt will ich Sie noch auf eines ansprechen: Die Recklinghausener Behörde prüft jetzt, was da in Dortmund passiert ist. Es gibt gleichzeitig den Fall, wo die Dortmunder etwas überprüfen, was in Recklinghausen passiert ist. Braucht es nicht einen unabhängigeren Aufklärer in diesem Zusammenhang, ist da nicht die Gefahr, dass die eine Krähe der anderen kein Auge aushackt?
Reul: Also ich habe das verändert. Früher war es so, dass die eigene Behörde prüft. Vor zwei oder drei Jahren habe ich das verändert, dass die fremde Behörde prüft, Teil 1. Teil 2: Trotzdem muss man jetzt zur Kenntnis nehmen, es kann offensichtlich auch den Fall geben, dass fast zeitgleich sie sich gegenseitig prüfen.
Zurheide: Eben.
Reul: Natürlich muss man darüber nachdenken, ob man das noch besser machen kann, mit rotierendem System oder Ähnlichem, aber das Grundmuster, dass man das nicht nach Gutdünken entscheidet und der Minister sagt, machen wir mal so, machen wir mal so, sondern es muss eine feste Regel sein. Zweitens, die Polizei, die muss die Ermittelnde sein, aber am Ende ist die Ermittlungsbehörde immer der unabhängige Staatsanwalt, und ich finde, das geht total unter. Das ist wie in jedem anderen Strafverlauf, die unabhängige Justiz, die es ermittelt und die am Ende auch die Entscheidung trifft. Dieser Polizist ist im Moment ein Verdächtiger, das heißt, da wird ganz sorgfältig ermittelt.

Reul: Unaufgeregte Gespräche mit grünem Koalitionspartner

Zurheide: Haben Sie von Ihrem grünen Koalitionspartner schon Anrufe bekommen und den Hinweis bekommen, das muss sich ändern?
Reul: Wir reden miteinander, immer, permanent, und das haben wir auch jetzt gemacht, aber total unaufgeregt und klug und mit einer Ausgangsprämisse: Beurteilen tun wir erst abschließend, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen, und wir lassen die Justiz ihre Arbeit machen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.