Donnerstag, 09. Dezember 2021

Impfverweigerer Soziologe Nachtwey: Mit sachlicher Aufklärung sind viele nicht zu erreichen

Der Föderalismus und die relativ starke Verbreitung der Anthroposophie gehörten mit zu den Gründen, weshalb es gerade im deutschsprachigen Raum so viele Impfverweigerer gebe, sagte der Baseler Soziologe Oliver Nachtwey im Dlf. Diese Mischung sei einmalig in Europa.

Oliver Nachtwey im Gespräch mit Philipp May | 16.11.2021

Eine Querdenken-Demonstration in Oldenburg
Eine Querdenken-Demonstration in Oldenburg. Mit Argumenten seien viele (imago images/Eibner)
Deutschland, Österreich und die Schweiz haben zumindest in Westeuropa die mit Abstand höchsten Quoten von Ungeimpften über zwölf Jahren. In Zahlen: Österreich 24,8 Prozent Ungeimpfte, Schweiz 24,4 Prozent, Deutschland 22,8. Zum Vergleich dazu: Schweden liegt auf Platz vier, hat aber schon nur noch 16,6 Prozent Ungeimpfte.

Starkes föderales Element

Ein Element, was diese Länder gemeinsam hätten, sei, dass es "sehr stark föderale Länder" seien, in denen "es eine gewisse Skepsis gegenüber dem Bund gibt", sagte Oliver Nachtwey, Soziologe an der Uni Basel, im Dlf. Er forscht seit Beginn der Pandemie über die Corona-Proteste im deutschsprachigen Raum. Diesen starken Föderalismus gebe es etwa in Bayern, aber auch in Ostdeutschland oder Schweiz. Das Verhältnis zwischen den Kantonen und dem Bund sei permanent angespannt und habe in der Pandemie noch mal eine höhere Spannung erlebt.
Der Wirtschafts- und Gesellschaftswissenschaftler Oliver Nachtwey
Der Wirtschafts- und Gesellschaftswissenschaftler Oliver Nachtwey (Oliver Nachtwey)

"Extrem toxische Mischung der Impfverweigerung"

Hinzu kämen in Deutschland auch kulturelle Elemente, zum Beispiel die Anthroposophie gerade in ehemaligen Alternativ-Milieus, wo man sehr stark auf Ganzheitlichkeit, Selbstverwirklichung geachtet habe. Das sei in Deutschland, der Schweiz, aber auch in Österreich "ein ganz wichtiger Faktor", sagte Nachtwey. Die rechte Politisierung verstärkte das noch. "Da kommen quasi linke kulturelle Merkmale mit rechter Politisierung zusammen und das macht diese extrem toxische Mischung der Impfverweigerung gerade aus."

"Strukturell verankerte Solidaritätsbeziehungen" in Südeuropa

Im Gegensatz dazu sei die Akzeptanz der Corona-Maßnahmen und des Impfens in Italien, aber auch Frankreich, Portugal und Spanien deutlich höher. Das habe auch etwas damit zu tun, dass es dort in der Gesellschaft strukturell verankerte Solidaritätsbeziehungen gebe, die sich von den deutschen unterscheiden. "Zum Beispiel leben die Familien auf viel engerem Raum und auch über mehrere Generationen miteinander zusammen. Die Kinder wohnen häufig noch in einer Wohnung mit den Großeltern und das sind Solidaritäts- und auch Gefahrenbeziehungen, wo viele Leute sagen, ich lasse mich lieber impfen, als dass ich meine Großeltern jetzt in Gefahr bringe."

"Evidenzbasierte Aufklärung relativ wirkungslos"

Eine "sachliche, wissenschaftlich evidenzbasierte Aufklärung" sei bei Maßnahmenkritikern "relativ wirkungslos", sagte Nachtwey. "Die sind sehr, sehr häufig in einem bestimmten Tunnel drin und nehmen kognitiv eigentlich nur die Informationen wahr, die zu ihrem Argument passen." "Ich halte zumindest eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen und bestimmte Einschränkungen für kein schönes, kein liberales Mittel, aber wahrscheinlich das letzte Mittel der Wahl", sagte Nachtwey. Denn wenn die Gesellschaft "relativ wenig macht; dann sind wir alle entweder geimpft, genesen oder gestorben".

Das Interview in voller Länge:

Philipp May: Ausgerechnet im deutschsprachigen Kulturkreis gibt es im westeuropäischen Vergleich die meisten Impfverweigerer – mit allen Folgen, die das mit sich bringt. Woran das liegt, ist das Zufall oder steckt mehr dahinter?
Oliver Nachtwey: Das ist jetzt eine interessante Frage, denn genau die Formulierung habe ich in Interviews mit den Maßnahmenkritikern sehr, sehr häufig, nämlich die Vermutung, ob mehr dahintersteckt. Ich würde sagen, wir können das erst nach einem längeren Forschungsprozess wirklich beantworten, aber ein paar Sachen wissen wir ja schon. Ein Element wäre aus meiner Sicht, was haben diese Länder gemeinsam. Es sind alles sehr stark föderale Länder, wo es eine gewisse Skepsis gegenüber dem Bund gibt. In Bayern kann man sich das ja leibhaftig vorstellen und auch in Ostdeutschland gibt es diese Skepsis. Aber Sie sehen das auch in der Schweiz, in der Innerschweiz. Das Verhältnis von Föderalstaaten, den Kantonen und dem Bund ist permanent angespannt und hat in der Pandemie noch mal eine höhere Spannung erlebt, und das wird auch sehr stark jetzt durchpolitisiert, dieses Spannungsverhältnis. Man könnte sogar so weit gehen, aber das müsste man tatsächlich noch mal tiefer erforschen, dass man sich anschaut, was hat das mit den historischen Entwicklungen zu tun. In der Schweiz sind das zum Beispiel eher die katholischen Kantone, die bei der Schweizer Einigung im 19. Jahrhundert verloren haben und sich mehr oder weniger den Protestanten unterordnen mussten. Die haben jetzt eine besonders starke Neigung zur Impfverweigerung, während das italienische Tessin etwa oder die Romandie, der französische Teil, die sind wesentlich besser beim Impfen.
May: Kurz zusammengefasst könnte man sagen, möglicherweise führt diese föderale Struktur dazu, dass es mehr ein „wir hier gegen die da oben“ gibt.
Nachtwey: Genau.

"Da kommen quasi linke kulturelle Merkmale mit rechter Politisierung zusammen"

May: Heißt das im Umkehrschluss, es liegt dann doch eher daran, dass alle drei Länder föderal aufgebaut sind, aber weniger an bestimmten Eigenheiten des deutschsprachigen Kulturkreises beziehungsweise des deutschsprachigen Diskurses?
Nachtwey: Ja! Ich finde, da gibt es auch Hinweise, und aus meiner Sicht ist es eher das Zusammenkommen dieser verschiedenen Elemente. Es ist nicht unbedingt der deutschsprachige Kulturkreis, aber was wir sagen können ist, dass sich im deutschsprachigen Kreis bestimmte kulturelle Elemente in den letzten 50 Jahren sehr stark noch mal herausgebildet haben, zum Beispiel für Deutschland die Anthroposophie – die ist aber auch in der Schweiz sehr stark -, die dann teilweise gerade in ehemaligen Alternativ-Milieus, wo man sehr stark auf Ganzheitlichkeit, Selbstverwirklichung geachtet hat, und teilweise gab es dann auch noch die Esoterik, die dazukam – das spielt eine große Rolle zumindest in unseren Studien mit den Leuten, mit denen wir sprechen. Da können wir sowohl für Deutschland, die Schweiz als auch Österreich immer sehen, das ist ein ganz wichtiger Faktor. Aber gerade für Österreich – in Deutschland und der Schweiz sieht man das aber auch mehr – kommt die rechte Politisierung noch dazu und verstärkt das. Da kommen quasi linke kulturelle Merkmale mit rechter Politisierung zusammen und das macht diese extrem toxische Mischung der Impfverweigerung gerade aus.

"In Westdeutschland kommt es ein bisschen mehr von links"

May: Das ist sehr spannend, was Sie gerade sagen, weil dieses esoterisch-anthroposophische Milieu, das Sie beschreiben, das ist ja eher ein linkes Milieu. Jetzt zeigen Erhebungen aber genau auch das, dass Impfverweigerer in ganz hohem Maße die AfD wählen. 50 Prozent laut einer Forsa-Umfrage. Weitere 15 Prozent die Querdenker-Partei Die Basis; das ist jetzt keine originär rechte Partei. Wie passt das wieder zusammen?
Nachtwey: Ja, das überrascht mich nicht. Das war schon ein Ergebnis unserer ersten Studie aus dem Dezember letzten Jahres. Da konnten wir zeigen mit einem Online-Survey in den Telegram-Gruppen der Querdenker, dass diese Leute zuvor sehr stark die Grünen, SPD und Die Linke gewählt haben, dann aber im Grunde herüberwechseln und bei der Wahlabsicht zu mehr als einem Drittel gesagt haben, sie wollen später die AfD wählen.
Für Ostdeutschland bei einem zweiten Blick in die Daten konnten wir sogar sehen, da gab es schon von vornherein einen sehr hohen Anteil an AfD-Wählern. Das ist vielleicht das Interessante für Deutschland, dass man sagen kann, in Westdeutschland, Baden-Württemberg, kommt es ein bisschen mehr von links, in Ostdeutschland war es schon von vornherein durch die quasi Volkspartei AfD sehr stark politisiert, auch als Dissidenz gegen die da oben, gegen Berlin.

"Faschistoide Gewaltausbrüche"

May: Womit wir theoretisch wieder beim Stichwort Föderalismus wären. – Jetzt gibt es allerdings auch starke rechte Parteien, gerade verglichen mit Deutschland sogar viel stärkere rechte Parteien in fast allen westeuropäischen Ländern, Frankreich beispielsweise. Marine Le Pen kommt dort in die Stichwahl bei der Präsidentschaftswahl. Salvini war in der Regierung in Italien. Wird dort die Impfung ähnlich politisiert?
Nachtwey: Es wird versucht. In Italien gab es jetzt zwei größere Demonstrationen gegen die Politik und man hat mit Mario Draghi auch mal wieder eine mehr oder weniger Expertenregierung in Italien und da wurde es ganz klar von rechten Kräften, zusammen mit der Anti-Vax-Bewegung, mobilisiert. Man hat ein Gewerkschaftshaus der CGIL gestürmt. Das waren wirklich faschistoide Gewaltausbrüche, die da waren.
Gleichzeitig ist in Italien die Akzeptanz der Corona-Maßnahmen und des Impfens deutlich höher. Das gilt auch für Frankreich, Portugal und Spanien und aus meiner Sicht hat das auch was damit zu tun, dass dort die rechten Kräfte nicht ganz so stark reüssieren können, weil es dort in der Gesellschaft strukturell verankerte Solidaritätsbeziehungen sind, die noch sich unterscheiden von den deutschen. Zum Beispiel leben die Familien auf viel engerem Raum und auch über mehrere Generationen miteinander zusammen. Die Kinder wohnen häufig noch in einer Wohnung mit den Großeltern und das sind Solidaritäts- und auch Gefahrenbeziehungen, wo viele Leute sagen, ich lasse mich lieber impfen, als dass ich meine Großeltern jetzt in Gefahr bringe. Deshalb haben dort die Rechten aus meiner Sicht einen schwächeren Stand.

"Liegen auf den Intensivstationen und leugnen in dem Moment, wo sie fast sterben, die Krankheit"

May: Herr Nachtwey, es gibt noch eine weitere These, hat gerade im Interview auch Carsten Schneider, Parlamentarischer Geschäftsführer der SPD, hier genannt, wenn es um die niedrigen Impfquoten hierzulande geht. Deutschland, Österreich, Schweiz sind ja alle, verglichen beispielsweise mit Ländern wie Italien, Frankreich oder auch Portugal, Spanien, bisher einigermaßen glimpflich davongekommen. Fehlt hier möglicherweise auch den Leuten oder einigen Leuten schlicht und ergreifend der Schrecken zum Impfen?
Nachtwey: Das mag eine Rolle spielen. Die Erfahrungen von Bergamo oder den dramatischen Zahlen in Spanien oder Portugal, die Erfahrungen im unmittelbaren familiären Umfeld sprechen eine besondere Sprache und haben zumindest die Leute, die im Grunde offen sind für eine Impfung, aber zögern, vielleicht dort stärker zu einer Impfung bewegt.
Aber wir wissen auch leider, dass sehr viele der harten Impfgegner und der harten Maßnahmenkritiker selbst im Falle einer Infektion sich nicht eines Besseren belehren lassen. Teilweise liegen die sogar auf den Intensivstationen und leugnen in dem Moment, wo sie fast noch sterben, die Krankheit. Es gibt viele Berichte darüber. Deshalb wäre ich vorsichtig, damit den Wunsch zu verbinden, eine Durchseuchung von Deutschland würde die Leute eines Besseren belehren.

"Bei Migranten keine prinzipielle Impfskepsis"

May: Welche Rolle spielt der migrantische Anteil einer Bevölkerung an der Impfquote?
Nachtwey: Der spielt eine Rolle aus zwei Gründen. Erst mal, dass Migranten häufig eine Sprachbarriere haben und sehr stark ihr Leben in ihren eigenen, vornehmlich migrantisch geprägten Netzwerken leben, und auch teilweise eine gewisse Staatsskepsis aus mehr oder minder guten Erfahrungen mit dem Staat haben. Aber das sind Elemente, die man überwinden kann. Es gibt bei den Migranten keine prinzipielle Impfskepsis, zumindest nicht in diesem Ausmaß, sondern das kann man eigentlich über eine gute Aufklärungskampagne ganz gut angehen.
May: Um das mal zusammenzubinden: Es gibt mehrere Faktoren für Impfverweigerer. Aber in Deutschland, Österreich und der Schweiz kommen besonders viele davon zusammen?
Nachtwey: Ja, genau. Föderalismus plus die Verbreitung der Anthroposophie, die einmalig ist in Europa.

"Dann sind wir alle entweder geimpft, genesen oder gestorben"

May: Wie würden Sie dem kurzfristig begegnen? Mit Daumenschrauben, Impfpflicht oder Lockdown für Ungeimpfte, wie er jetzt ja verstärkt ins Spiel gebracht wird, wie er jetzt auch in Österreich eingeführt wurde? Oder könnte möglicherweise eine veränderte Kommunikation, mehr Verständnis, bessere Angebote kurzfristig doch mehr bewirken?
Nachtwey: Ich fürchte, die schlechte Botschaft ist, aus unseren Interviews und Studien wissen wir, dass eine verbesserte Kommunikation, eine sachliche, wissenschaftlich evidenzbasierte Aufklärung mit Maßnahmenkritikern relativ wirkungslos ist. Die sind sehr, sehr häufig in einem bestimmten Tunnel drin und nehmen kognitiv eigentlich nur die Informationen wahr, die zu ihrem Argument passen. Ich denke, es wird auf zwei Varianten hinauslaufen. Entweder wird es eine Gesellschaft werden, die relativ wenig macht; dann sind wir alle entweder geimpft, genesen oder gestorben. Das heißt, es würden sich alle anstecken und man hat dann dadurch eine Durchseuchung. Oder man betrachtet die Impfung als etwas Privates oder als etwas Persönliches, was aber gesellschaftlich nicht privat ist. Das heißt, über eine Impfpflicht zu sprechen, das ist jetzt auch (Stichwort Masern oder Pocken) gesellschaftlich nicht so etwas Neues, der Widerstand dagegen auch nicht. Aber ich halte zumindest eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen und bestimmte Einschränkungen für kein schönes, kein liberales Mittel, aber wahrscheinlich das letzte Mittel der Wahl.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.